Sportfechten vs. Klassisch Fechten?

[Träumerin]

Hallo, ich möchte eine Diskussion anstoßen über die Frage,
ob Klassisch Fechten wirklich so anders ist als Sportfechten?

Nach meinen bisherigen Erfahrungen und Beobachtungen ist es das nicht.

Ich habe viele Sportfechter, sowohl Trainer als auch Leistungssportler kennengelernt. Nur ganz wenige Ausnahmen (eigentlich nur einer) lehnten eine klassische Form und klassische Fechtausbildung ab oder hielten es für "nicht mehr zeitgemäß".

Alle anderen führten das mehr oder weniger starke Fehlen von klassischem Stil beim Sportfechten lediglich darauf zurück, daß zu wenig Zeit bleibt für eine klassische Ausbildung.

Der Leistungssdruck in den Vereinen zwingt dazu so schnell wie möglich aus Kindern und Jugendlichen erfolgreiche Wettkampfsportler zu machen. Dabei werden ausbildungsmäßige Abkürzungen eingeschlagen und oft auf das Einüben einer korrekten Fechtstellung oder korrekter Beinarbeit verzichtet.

Das ganze technische Repertoire des Sportfechtens (Florett u. Degen) ist nichts neues, alles schon in den Fechtbüchern vergangener Zeiten beschrieben. Wirklich neue Aktionen wie im Florett das Hochspringen und auf den Rücken klatschen sind letztlich nicht wirklich relevant, zumal das ja jetzt durch die neuen Regeln (längere Auslösezeiten für die Spitze beim Florett) erheblich erschwert wurde.

Von der Idee, "Klassisch Fechten" sei so zu fechten als ob die Waffen scharf sind, bin ich persönlich weggekommen. Der Grund: Wenn ich mit dieser Vorstellung fechte dann gehe ich mit einer ganz anderen Risikoeinschätzung an die Sache heran. Die darin resultiert, daß ich mich in meinem Repertoire sehr beschränke und sehr vorsichtig fechte. Der "Nachteil" davon in meinen Augen ist, daß der Spaßfaktor abnimmt.

Fechten macht mir zumindest ja gerade deshalb Spaß, weil man so viel ausprobieren kann an Techniken, auch sehr spontan und sehr spielerisch, und man dabei absolut nichts befürchten muß (Verletzungen).

Abgesehen davon funktioniert die Simulation eines ernsten Kampfes nur, wenn sich beide Fechter sehr verläßlich an diese Abmachung halten. Und das ist schwerer als man glaubt.

Denn derjenige, der die persönliche Risikoeinschätzung für sich herabsenkt weil er ja doch eigentlich treffen möchte, hat sofort einen Vorteil gegenüber dem der tatsächlich so ficht als ob die Waffen scharf sind. Das zu verhindern erfordert eine enorme mentale Selbstdisziplin, die die meisten meiner Erfahrung nach nicht aufbringen.

Anders gesagt: Der erste der aus dem Konsens "als ob die Waffen scharf sind" aussteigt und sich daran erinnert daß die Waffen harmlos sind, trifft.

Wenn man "Klassisch Fechten" so definiert "als ob die Waffen scharf sind" dann wäre meines Erachtens der Unterschied zum Sportfechten nur die verschiedene Risikoeinschätzung. Technik und Taktik sind völlig gleich.

Ein guter Sportfechter ist in der Lage, sehr genau das Risiko seiner Aktionen zu kalkulieren. Er oder sie kann genau abschätzen, was ein sicherer Einzeltreffer wird und darauf hinarbeiten, oder einen Doppeltreffer zu riskieren oder aber eine riskante Aktion zu wagen.

Gruß, Träumerin

[Jörg B.]

Da gibts nicht viel zu diskutieren, Du hast nämlich recht.

Der wichtigste, man könnte auch sagen der einzige, Unterschied zwischen modernem und klassischem Fechten ist die taktische Grundeinstellung.

Sprich, ein klassischer Fechter behandelt die Waffen so als ob sie scharf wären, macht nur Aktionen, die auch in einem scharfen Gefecht Sinn machen (also keine wüsten 'Bingos' oder hinter-dem-Rücken herumstochern im Vorbeiflechen, keine Hiebe mit der flachen Klinge über die Glocke etc.) und vor allem: er will nicht um jeden Preis treffen, sondern versucht tatsächlich zu treffen ohne getroffen zu werden.

Man kann auch auf einem modernen Turnier so fechten, trotz Pistolengriff an den Waffen, elektrischer Trefferanzeige usw., davon hält einen niemand ab.

Nur wird man mit rein klassischer Fechtweise wahrscheinlich nicht mal die Vorrunde überstehen, geschweige denn das Finale erreichen.

Das liegt aber nicht an der Fechtweise, sondern an den Regeln, bzw. an der Art, wie sie ausgelegt werden. Und da sich in jeder Wettkampfsportart die Technik dem Regelwerk optimal anpasst bzw. dieses maximal ausnutzt, hat derjenige, der erlaubte, aber unter Ernstkampfaspekten unsinnige Techniken benutzt, einen Vorteil gegenüber dem, der das nicht tut.

Ist einfach so.

[escrimasaarland]

"Denn derjenige, der die persönliche Risikoeinschätzung für sich herabsenkt weil er ja doch eigentlich treffen möchte, hat sofort einen Vorteil gegenüber dem der tatsächlich so ficht als ob die Waffen scharf sind. Das zu verhindern erfordert eine enorme mentale Selbstdisziplin, die die meisten meiner Erfahrung nach nicht aufbringen."

Das ist in der Realität der klassische Fall des "Selbstmörders", soll heissen einem ist sein Leben scheiss egal und will den anderen nur killen. In einer solchen Situation musst du nämlich um ein vielfaches besser sein als dein Gegner um ihn zu stoppen ohne um zu kommen. Und diese Art der Versportlichung (auch unterbewusst) gibts halt überall. In den meisten Regelwerken gibts auch kaum genügend Platz um das zu bestrafen (kommt ja in der zivilisierten Welt keiner vorbei und sagt, ok machen wir dann halt mit scharfen Klingen, damit du es lernst)

[Jörg B.]

100% Zustimmung!

[imion]

Es gibt aber Unterschiede die sich auf die Techniken auswirken, so das einsetzen des Korpes, oder Lederhandschuhe mit denen man auch in die Scharfe Waffe greifen kann oder letztenendes die allseits beliebte Linkhand.

[Jörg B.]

Fällt mir grad ein: Es gibt im Fechten eine Bestrafungmöglichkeit für 'Selbstmörder', nämlich das Treffervorrecht, zumindest im Florett und Säbel.

Für die Nichtfechter: Treffervorrecht bedeutet, daß man, wenn man angegriffen wird, den gegnerischen Angriff entweder mit der Klinge parieren, oder ihn durch eine Körperparade (Ausweichen) vollständig unwirksam machen muss, bevor man selbst einen gültigen Treffer erzielen kann.

Platt gesagt, der Angreifer hat 'Vorfahrt'.

Und imion: Wir reden hier vom klassischen bzw, modernen Sportfechten, da ist nix mit Korb einsetzen, in-die-Klinge-greifen oder Einsatz der linken Hand.

[imion]

Als Klassisch habe ich einfach mal angenommen, das es sich hier um das Fechten von vor 200 Jahren gehandelt hat.

[Jörg B.]

Vereinfacht gesagt ist klassisches Fechten das Fechten mit den drei Waffen (Florett, Degen, Säbel)von Mitte/ Ende des 19. Jhd. bis zum 2. Weltkrieg.

Alles davor ist historisches Fechten.

[imion]

Ok.

[escrimasaarland]

Zitat von Jörg B. Fällt mir grad ein: Es gibt im Fechten eine Bestrafungmöglichkeit für 'Selbstmörder', nämlich das Treffervorrecht, zumindest im Florett und Säbel. Für die Nichtfechter: Treffervorrecht bedeutet, daß man, wenn man angegriffen wird, den gegnerischen Angriff entweder mit der Klinge parieren, oder ihn durch eine Körperparade (Ausweichen) vollständig unwirksam machen muss, bevor man selbst einen gültigen Treffer erzielen kann. Platt gesagt, der Angreifer hat 'Vorfahrt'. Und imion: Wir reden hier vom klassischen bzw, modernen Sportfechten, da ist nix mit Korb einsetzen, in-die-Klinge-greifen oder Einsatz der linken Hand.

So man hat gestern versucht mir das mit dem Treffervorrecht zu erklären
Wenn ich das dann richtig verstanden habe bleibt dann aber das Problem, wenn du erst mal das Treffervorrecht erworben hast, kannst du wieder "blind" reinlaufen, da der andere erst Abwehren muß, richtig? Dh. du schaffst erst ne gute Reaktion(nämlich nicht dumm reinlaufen) um später als Belohnung das Recht zu haben doch "dumm" reinlaufen zu können ?

Also so wie ich es verstanden habe(kenne leider keine wirklich aktiven Fechter, lasse mich also gern belehren) kontraproduktiv, aber immerhin ein Ansatz

[Jörg B.]

Lass es mich mal versuchen ganz einfach zu erklären.

Ausgangssituation: Ich erkenne, daß ich in Reichweite bin und greife meinen Gegner an, z.B. mit einem Ausfall mit einem geraden Stich zur Brust (im Florett). Ich strecke meinen Arm in Richtung seiner Blöße und direkt nach erfolgter Streckung des Arms erfolgt der Ausfall.

Mein Gegner muss den Angriff parieren oder ausweichen, bevor er einen gültigen Treffer setzen darf. Wenn er in der Situation einfach nur stehen bleibt und mitsticht, zählt sein Treffer nicht (im Wettkampf). Aber mein Fechtmeister hat für solche Situationen imm er deutliche Worte gefunden.

[escrimasaarland]

Ok dann schein ichs einigermassen richtig verstanden zu haben
Nun ja lässt sich halt nicht ändern ("Selbstmord" bei Turnieren, Sparrings usw ist halt nicht so schmerzhaft und engültig). Und ich geb ja zu das ich auch beim Sparring öfter dazu neige (wenn auch immer seltener)

[KidStealth]

Zitat von Jörg B. Mein Gegner muss den Angriff parieren oder ausweichen, bevor er einen gültigen Treffer setzen darf. Wenn er in der Situation einfach nur stehen bleibt und mitsticht, zählt sein Treffer nicht (im Wettkampf). Aber mein Fechtmeister hat für solche Situationen imm er deutliche Worte gefunden.

darf er denn während des ausweichens kontern?
und eine frage habe ich noch, warum laufen die kämpfer im wettkampf immer hin und her, anstatt auch mal zu winkeln oder ähnliches.
könnte mir eigentlich nur vorstellen das die dann übers kabel stolpern.

[Jörg B.]

Zitat von KidStealth darf er denn während des ausweichens kontern?

Gegen einen einfachen Angriff sind Zwischenstöße nicht erlaubt, mal abgesehen davon, daß es zeitlich schwierig sein dürfte, auf Ausfallentfernung Körperparade und gleichzeitigen Gegenangriff zu koordinieren.

Zitat von KidStealth und eine frage habe ich noch, warum laufen die kämpfer im wettkampf immer hin und her, anstatt auch mal zu winkeln oder ähnliches.könnte mir eigentlich nur vorstellen das die dann übers kabel stolpern.

Ehm...weil die Fechtbahn nur 1,50m bis 2 m breit ist und nicht verlassen werden darf?

[escrimasaarland]

Konventionen bestimmen nun mal alles was in halbwegssportlichen Bahnen abgeprüft wird, denn völlig ohne Konvetionen kann man sich nur in der Realität -und mit Waffen wohl äusserst lethal- messen