Systema Demo

[Mr.Fister]

Zitat von Andreas Weitzel Ich habe weiter oben bereits geschrieben, daß viele von unseren Freunden Systema gar nicht machen oder parallel andere Kampfkünste trainieren. Aber sie führen keine Propaganda-Feldzüge gegen Systema und verbreiten keine Lügen, wie z.B. "im Systema trainiert man nur langsam", "im Systema gibt es kein Vollkontakttraining", "Systema ist anwendbar nur für Leute mit KK-Vorausbildung" usw. .

... was die einen lügen nennen, sind die - teilweise über jahre hinweg - gemachten vor-ort erfahrungen der anderen. so hat jeder seine perspektive, die er für richtig erachtet. nur haben die meisten leute aus der kritikerfraktion die klasse, die andere seite nicht als lügner zu bezeichnen, selbst, wenn diese im internet sachen erzählen, die den eigenen erfahrungen total widersprechen... wie gesagt, jeder hat seine perspektive ...

Was wir machen, ist lediglich eine Verteidigung gegen unfaire Anschuldigungen

die euch allerdings nicht mehr sonderlich weiterbringt, da eure art und weise dies zu tun derartig bände spricht, dass es mittlerweile auch dem letzten hier aufgefallen ist.

es mag euch ja zufrieden stellen, sich ins forum zu stellen und jeden kritiker als faul, dumm und verweichlicht hinzustellen, nur vergesst ihr dabei eines:

die von den kritikern geschilderten dinge, die ihr so gern als lüge bezeichnet, werden von ungefähr 99,8 % der existierenden systema-clips, die sicherlich in die hunderte gehen, unterstrichen und bestätigt (ist aber sicher nur ein zufall, schließlich stellt man ja, wenn man seine sache präsentieren möchte, immer möglichst wenig-repräsentativen kram ins netz, ist ja vermutlich sinn der sache ...).

wenn diese kritik also wirklich so unberechtigt ist und euch deshalb so stört - und genau dass ist die frage, die sich viele leute diesbzgl. schon seit langem stellen - warum lasst ihr bei diesen ganzen krassen vollkontaktsparrings, natürlich in echtzeit und ohne schutz aber selbstredend völlig un-grobmotorisch, aggressionsfrei und dabei noch total menschlich, nicht einfach mal ne kamera mitlaufen? sollte alles kein problem sein, die resourcen habt ihr ja.

und solange das nicht passiert, steht ihr hier auf ziemlich verlorenen posten, da das gerede vom vollkontaktsparring in echtzeit ohne schutz zwar ganz lustig aber ohne entsprechendes bildmaterial ziemlich wertlos ist, denn bildmaterial vom gegenteil gibts ja genug .

aber ich weiß, gottseidank seht ihr euch diesbzgl. ja nicht in der bringschuld (klar, is auch völlig abwegig, dass ausgerechnet die leute, die behaupten, sie machten etwas bestimmes, genau dass dann noch selbst belegen sollten. das soll doch selbstredend dann bitte wer anderes machen) und deshalb gibts diese diskussion seit ungefähr acht jahren hier im forum.

[Mr.Fister]

Zitat von 123keilerei Ich weiß, daß es für mich und viele andere nicht funktioniert, was im Systema trainiert wird. Das, glaube ich, liegt auch an der Art des Trainings. Wenn das "brutaler", "realistischer" und "härter" duchgezogen wird, mit viel Szenariotraining und echter Aggression und echtem Kontakt, paßt sich Systema schon an, denke ich. Aber so ein Systema-Training habe ich nicht kennengelernt.

wie auch, das ist ja quasi das genaue gegenteil der propagierten inhalte und würde automatisch diese ganzen hässlichen sachen beinhalten, die man doch gar nicht haben will: aggression, stress, grobmotorik, tunnelblick, wildes geprügel - alles ungut, wenn man auf entspannt- und lockerheit basierende bewegungskunst betreiben möchte. und wie du schon sagtest, dann würde es sich automatisch anpassen und bis auf wenige kandidaten würde das davon übrigbleiben, was auch bei anderen kk unter diesen bedingungen übrig bleibt... nämlich herzlich wenig ...

[Björn Friedrich]

Da muss ich gerade an Kostic denken.:-)

Als er an einem "Reality Based Training" teilgenommen hat und ihm geraten wurde schreiend seine Verteidigung zu beginnen.:-)

Und Kostic ganz verwundert dem Trainer gesagt hat, das er sich auch ganz ohne Geschrei gezielt verteidigen kann.:-)

Und ich hab wirklich böse Mencshen kennengelernt, die wirklich böse Dinge gemacht haben und ganz ehrlich, die waren scheiss entspannt dabei, denen hast du nix angemerkt, keine Wut, keine Agression, vollkommen zielgerichtete Bösartigkeit. Und Üben brauchten die das auch nicht.

Und auf der anderen Seite habe ich viele Schüler von mir erlebt, die aus SV Stilen kamen und beim Sparring im Stand rumgehampelt sind wie ein Hase auf Speed und böse Gesichter gemacht haben.

Gewalt ist nix mit dem ich meinen Tag verbringen muss, deshalb brauch ich das auch nicht dreimal die Woche simulieren, es gibt schönere Dinge zu tun.

Tschüß
Björn Friedrich

[BTBA]

Zitat von Björn Friedrich Da muss ich gerade an Kostic denken.:-) Als er an einem "Reality Based Training" teilgenommen hat und ihm geraten wurde schreiend seine Verteidigung zu beginnen.:-) Und Kostic ganz verwundert dem Trainer gesagt hat, das er sich auch ganz ohne Geschrei gezielt verteidigen kann.:-) Und ich hab wirklich böse Mencshen kennengelernt, die wirklich böse Dinge gemacht haben und ganz ehrlich, die waren scheiss entspannt dabei, denen hast du nix angemerkt, keine Wut, keine Agression, vollkommen zielgerichtete Bösartigkeit. Und Üben brauchten die das auch nicht. Und auf der anderen Seite habe ich viele Schüler von mir erlebt, die aus SV Stilen kamen und beim Sparring im Stand rumgehampelt sind wie ein Hase auf Speed und böse Gesichter gemacht haben. Gewalt ist nix mit dem ich meinen Tag verbringen muss, deshalb brauch ich das auch nicht dreimal die Woche simulieren, es gibt schönere Dinge zu tun. Tschüß Björn Friedrich

[123keilerei]

Georgi:
Dieses Wissen ist ungefähr 2500 Jahre alt und nennt sich Buddhismus. Vermittelt haben mir es meine buddhistischen Lehrer.

[QUOTE=georgi;2237156]

Der Mensch hat wegen seiner Intelligenz überlebt, seine Instinkte waren jagen und poppen.

Das halte ich für eine sehr gewagte These. Insekten gibt's schon viel länger als Menschen... haben die auch überlebt, weil sie so intelligent sind? Oder halt: Vielleicht spielen wir zwei gerade ein lustiges Definitionsspielchen?

Ein Mensch der sich überlegen füllt, wird deutlich weniger Adrenalin ausstossen als einer der sich total bedroht oder gar überfordert sieht. Daher Training an der Psyche, deren Stabilität verhindert eine vorzeitige und übermäßige Ausschüttung von Adrenalin. Ganz unterbinden lässt es sich natürlich niemals.

Und darum geht's. Wir haben halt keine Ahnung, ob wir einen guten oder schlechten Tag haben, was unser Überlegenheitsgefühl angeht. Auf unsere Instinkte können wir uns um einiges besser verlassen.

Hierbei bedient man sich wirklich primitiver Instinkte. Aber bei der Masse eines stürmenden Regiments geht es darum den Gegner mit brachialer Gewalt nieder zu ringen.

Was sind denn "wirklich primitive Instinkte"?
Wo ist die Abgrenzung zu primitiven Instinkten?
Und wo liegt der Unterschied zu Instinkten?
Erklär doch mal.

Ein Elitesoldat kann sich weder zu viel Aufmerksamkeit noch Zeitverschwendung leisten. Einen Mann aus den Hinterhalt niederzumachen braucht stahlharte Nerven und wie soll das funktionieren wenn die Urinstinkte mit uns durchgehen? Reality based, der Tiefschlag der Instinkte.

Wir reden weder über Elitesoldaten, noch darüber, jemanden zu ermeucheln. Wir reden über praktische Anwendung, ausgeführt von Durchschnittsmenschen wie du und ich. Offenbar hast du noch nie ernsthaft irgendwas mit "reality-based self defense" zu tun gehabt.

Das ist ein Irrtum, die Masse würde daran zu Grunde gehen.

Na, ich glaube, man kann da schon einen Mittelweg finden.

Es geht auch nicht um die Herausbildung primitiver Killerinstinkte , sondern darum den indivituellen Menschen, dabei zu helfen sich körperlich und geistig zu festigen und weiter zu entwickeln.

Ich habe nie irgendwas von "Killerinstinkt" geschrieben.

[123keilerei]

Zitat von Björn Friedrich Da muss ich gerade an Kostic denken.:-) Als er an einem "Reality Based Training" teilgenommen hat und ihm geraten wurde schreiend seine Verteidigung zu beginnen.:-) Und Kostic ganz verwundert dem Trainer gesagt hat, das er sich auch ganz ohne Geschrei gezielt verteidigen kann.:-)

Ja, solche "reality-based"-Leute gibt's auch... ist auch nicht mein Ding...

[shenmen2]

Zitat von 123keilerei Das halte ich für eine sehr gewagte These. Insekten gibt's schon viel länger als Menschen... haben die auch überlebt, weil sie so intelligent sind?

Intelligenz bedeutet,sich an die Umgebung anpassen zu können. Je primitiver eine Tierart ist, desto festgelegter ist sie in ihren Bedürfnissen und in ihrem Verhalten.
Der Mensch (die Spezies, nicht das Individuum) ist in dieser Hinsicht ungeheuer variabel und kann sich an fast jede Umwelt anpassen.

Und darum geht's. Wir haben halt keine Ahnung, ob wir einen guten oder schlechten Tag haben, was unser Überlegenheitsgefühl angeht. Auf unsere Instinkte können wir uns um einiges besser verlassen.

Welche Instinkte meinst du konkret ?

Was sind denn "wirklich primitive Instinkte"? Wo ist die Abgrenzung zu primitiven Instinkten? Und wo liegt der Unterschied zu Instinkten? Erklär doch mal.

Ich habe den Satz anders verstanden: "Es ist wirklich so, dass man sich hier der Instinkte bedient".
Wobei ich das überhaupt nicht finde. Es braucht sehr viel "Training" und Indoktrination, um einen Menschen dazu zu bringen, jemanden einfach so umzubringen, der ihm persönlich gar nichts getan hat.
Extreme Aggression gegenüber einem Mitmenschen gehört an sich nicht zu unseren Instinkten.

[123keilerei]

Zitat von shenmen2 Intelligenz bedeutet,sich an die Umgebung anpassen zu können. Je primitiver eine Tierart ist, desto festgelegter ist sie in ihren Bedürfnissen und in ihrem Verhalten. Der Mensch (die Spezies, nicht das Individuum) ist in dieser Hinsicht ungeheuer variabel und kann sich an fast jede Umwelt anpassen.

Siehste? Definitionssache. Ich denke, georgi definiert "Intelligenz" anders als du. Ich übrigens schließe mich deiner Definition an. Deshalb schrieb ich ja "Definitionsspielchen"... wir verwenden dasselbe Wort, aber meinen was anderes damit.

Welche Instinkte meinst du konkret ?

Ich bleibe beim Thema Selbstschutz und rede von instinktiven Schutzmechanismen des Menschen wie etwa der "flinch response": Schultern gehen hoch, Kopf senkt sich, Arme gehen auf Gesichtshöhe vor und sind mehr oder minder gebeugt".

Das meinte ich. Es ist weitaus zuverlässiger, sich auf diese instinkthafte Schutzreaktion zu verlassen (die man nicht wegtrainieren kann), als auf mein "Überlegenheitsgefühl" im Ernstfall zu hoffen.

Ich habe den Satz anders verstanden: "Es ist wirklich so, dass man sich hier der Instinkte bedient". Wobei ich das überhaupt nicht finde. Es braucht sehr viel "Training" und Indoktrination, um einen Menschen dazu zu bringen, jemanden einfach so umzubringen, der ihm persönlich gar nichts getan hat.

Moment mal!
Georgi hat das doofe Töten ins Spiel gebracht, nicht ich. In "realitätsbasierten" Stilen baut man lediglich auf instinkthaften Bewegungsmustern des Menschen auf (grobmotorische Bewegungen, flinch response, usw). Und in realitätsbasierten Stilen propagiert man, wenn es mit der Deeskalation nicht mehr klappt, einen rigorosen Vorwärtsgang, aggressiv, mit der Intention, den Gegner dazu zu bewegen, sein Vorhaben abzubrechen. Das hat ebenfalls nichts mit Töten zu tun. Also streichen wir das einfach mal aus der Diskussion, weil es Stierscheiße ist.

Extreme Aggression gegenüber einem Mitmenschen gehört an sich nicht zu unseren Instinkten.

Das ist zu allgemein formuliert. Was ist "extrem aggressiv"? Beispiel Liebesdrama: Da passieren Mord und Totschlag, weil sich zwei um eine(n) andere(n) streiten. Das ist instinkthafte Aggression pur. Oder: Jemand bedroht dein Kind, ernsthaft. Deine Reaktion wird aggressiv sein.

[shenmen2]

Zitat von 123keilerei Ich bleibe beim Thema Selbstschutz und rede von instinktiven Schutzmechanismen des Menschen wie etwa der "flinch response": Schultern gehen hoch, Kopf senkt sich, Arme gehen auf Gesichtshöhe vor und sind mehr oder minder gebeugt". Das meinte ich. Es ist weitaus zuverlässiger, sich auf diese instinkthafte Schutzreaktion zu verlassen (die man nicht wegtrainieren kann), als auf mein "Überlegenheitsgefühl" im Ernstfall zu hoffen.

Diese "flinch response" ist eine instinktive Reaktion, da stimme ich dir zu.
Allerdings möchte ich dir widersprechen: Das kann man abtrainieren, wenn auch mühsam. Ich weiss es vom Reiten, wo nach Jahren des Trainings in plötzlichen Gefahrmomenten endlich dieses reflexartige Nach-vorn-Zusammenkrümmen-und-Knie-hochziehen durch das unnatürliche, aber in dieser Situation rettende Beine-lang-Schultern-nach- hinten-Hände-bleiben-unten ersetzt werden kann.
Mit Systema kenne ich mich nicht aus, aber im Aikido trainiert man ja waffenlos die Prinzipien des Schwertkampfes - bei einem bewaffneten Angriff bringt eine Boxerabwehrhaltung keinen Schutz.

Georgi hat das doofe Töten ins Spiel gebracht, nicht ich.

Ja, und ich bin dabei geblieben, weil ich direkt auf das Soldaten-Beispiel geantwortet habe. Um's Töten geht es hier eigentlich gar nicht, da hast du recht.

In "realitätsbasierten" Stilen baut man lediglich auf instinkthaften Bewegungsmustern des Menschen auf (grobmotorische Bewegungen, flinch response, usw). Und in realitätsbasierten Stilen propagiert man, wenn es mit der Deeskalation nicht mehr klappt, einen rigorosen Vorwärtsgang, aggressiv, mit der Intention, den Gegner dazu zu bewegen, sein Vorhaben abzubrechen.

Und dieses Vorgehen ist sicher ganz richtig, wenn es ausschließlilch um SV gehen soll und wenn es schnell gehen soll. Mich ärgert es nur immer, dass hier im Forum so getan wird, als sei alles, was komplexer ist, keine reale SV. Nur weil etwas nicht schnell geht, heisst das doch nicht, dass es gar nicht geht.

Das hat ebenfalls nichts mit Töten zu tun. Also streichen wir das einfach mal aus der Diskussion, weil es Stierscheiße ist.

Ja, streichen wir das mit dem Töten.

Das ist zu allgemein formuliert. Was ist "extrem aggressiv"? Beispiel Liebesdrama: Da passieren Mord und Totschlag, weil sich zwei um eine(n) andere(n) streiten. Das ist instinkthafte Aggression pur. Oder: Jemand bedroht dein Kind, ernsthaft. Deine Reaktion wird aggressiv sein.

Stimmt, das war zu allgemein und ich dachte dabei auch eher an eine Art Grundstimmung gegenüber anderen Menschen. In einer ernsten Bedrohungssituation gehört körperliche Aggression vermutlich schon zu unseren Instinkten. In Konflikten ohne Bedrohung...schwer zu sagen. Ich glaube, eher nicht. Da bin ich aber nicht sicher.

[123keilerei]

Zitat von shenmen2 Diese "flinch response" ist eine instinktive Reaktion, da stimme ich dir zu. Allerdings möchte ich dir widersprechen: Das kann man abtrainieren, wenn auch mühsam.

Nein! Das ist schlichtweg falsch, Shenmen. Schau dir die umfangreichen Arbeiten beispielsweise der kanadischen Armee an (gibt's als Download), oder, noch besser, die Pionierarbeiten von Tony Blauer oder Rory Miller. Die Flinch Response ist "hardwired", also fest in uns verankert. Sie ist nicht abtrainierbar, das ist mittlerweile wissenschaftliche Tatsache.

Was du meinst, ist die "Erholungsphase" nach der Flinch Response. Die kann man durch Training verkürzen. Selbst hochtrainierte Einsatzkräfte haben, das beweist beispielsweise Blauers Material zweifelsfrei, die Flinch Response - und Sekundenbruchteile später greift erst der antrainierte Mechanismus.

Mit Systema kenne ich mich nicht aus, aber im Aikido trainiert man ja waffenlos die Prinzipien des Schwertkampfes - bei einem bewaffneten Angriff bringt eine Boxerabwehrhaltung keinen Schutz.

Wer redet denn von einer Boxerhaltung? Ich nicht...

Und dieses Vorgehen ist sicher ganz richtig, wenn es ausschließlilch um SV gehen soll und wenn es schnell gehen soll. Mich ärgert es nur immer, dass hier im Forum so getan wird, als sei alles, was komplexer ist, keine reale SV. Nur weil etwas nicht schnell geht, heisst das doch nicht, dass es gar nicht geht.

Das sage ich ja auch nicht. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass komplexe Vorgehensweisen unter Hochstress versagen, ist statistisch gesehen erschreckend hoch -- deshalb trainieren doch Armeen einfache Militärkampfsysteme und keine verschnörkelten Kampfkünste. Klar, die können unter Umständen auch klappen, aber die Versagenswahrscheinlichkeit ist höher, weil dein Hirn mehr Möglichkeiten durchrechnen muss, wie es auf eine vermeintliche Bedrohung reagiert. Je einfacher das System, desto weniger Rechenarbeit, desto schneller die Reaktion.

Ja, streichen wir das mit dem Töten.

Stimmt, das war zu allgemein und ich dachte dabei auch eher an eine Art Grundstimmung gegenüber anderen Menschen. In einer ernsten Bedrohungssituation gehört körperliche Aggression vermutlich schon zu unseren Instinkten. In Konflikten ohne Bedrohung...schwer zu sagen. Ich glaube, eher nicht. Da bin ich aber nicht sicher.

Wie sagte der großartige Robert Anton Wilson sinngemäß?
Seit Jahrhunderten versuchen Psychologen, Kriminologen, Wissenschaftler und Kirchenführer das Ding Mensch zu kategorisieren, und seit genauso langer Zeit entzieht sich diese Ding jeglichen Definitionen und läßt sich nicht beugen und einordnen.

Ob nun der Mensch im Grunde gut oder böse, sanft oder aggressiv, liebevoll oder hasserfüllt ist -- das alles sind Gedankenspiele, Weltbilder, Philosophien. Die Schreiberlinge der Bibel schreiben irgendwas und schieben es einem "Gott" in die Schuhe, die Schreiberlinge des Koran schreiben irgendwas anderes und schieben es einem "Gott" in die Schuhe, und die Priester und Propheten einer anderen Religion oder Philosophie schreiben wieder was ganz anderes... und alles sind nur Meinungen, beschränkte Abbilder der Realität, die wir nicht fassen können, weil sie jenseits von Worten und Zahlen liegt...

[icebär]

Was ist eine grobmotorische Bewegung ?

[shenmen2]

Zitat von icebär Was ist eine grobmotorische Bewegung ?

Ich würde sagen, große, einfache Bewegungen. Sowas wie Gehen, Laufen, ohne Technik einfach so schlagen.
Feinmotorisch wäre alles "Filigrane". Sowas wie Schreiben, Handarbeiten, Schleifen binden...

[123keilerei]

Zitat von icebär Was ist eine grobmotorische Bewegung ?

Jede Bewegung, die der Körper unter Adrenalinausstoß noch ausführen kann, also

a) direkt
b) "ungezielt" im Sinne von "in eine generelle Richtung zielend"
c) reaktionsschnell, weil adrenalingetrieben
d) auf Schnelligkeit und Kraft aufbauend.

Ein gezielter Fingerstich ins Auge des Gegners beispielsweise ist NICHT grobmotorisch, weil die Bewegung des Fingers ins Auge gezielt ist und viel Muskelkoordination verlangt.

Ein Schlag mit der Handfläche irgendwo ins Gesicht des Gegners beispielsweise ist grobmotorisch, weil er nicht gezielt ist und rein auf Schnelligkeit und Kraft aufbaut.

Ein Tritt gegen das Bein ist grobmotorisch, weil er nicht gezielt ist, usw...

[Mr.Fister]

Zitat von shenmen2 Und dieses Vorgehen ist sicher ganz richtig, wenn es ausschließlilch um SV gehen soll und wenn es schnell gehen soll. Mich ärgert es nur immer, dass hier im Forum so getan wird, als sei alles, was komplexer ist, keine reale SV.

je komplexer, desto fehleranfälliger unter stress/druck/adrenalin - genau das versucht man zu berücksichtigen, wenn es um realistische sv geht und dementsprechend zu vermeiden.

Zitat von shenmen2 Nur weil etwas nicht schnell geht, heisst das doch nicht, dass es gar nicht geht.

und nur, weil etwas vielleicht (!!) nach jahrzehntelangem training funktionieren könnte, heisst das nicht, dass es vom kosten nutzen verhältnis tatsächlich lohnenswert ist. insbesondere dann nicht, wenn das ziel realitätsorientierte sv mit dem anspruch ist, dass das, was man davor im training (erstmalig) gelernt hat am selben abend im parkhaus zu funktionieren hätte, wenn es das müsste.

[shenmen2]

Zitat von 123keilerei Was du meinst, ist die "Erholungsphase" nach der Flinch Response. Die kann man durch Training verkürzen. Selbst hochtrainierte Einsatzkräfte haben, das beweist beispielsweise Blauers Material zweifelsfrei, die Flinch Response - und Sekundenbruchteile später greift erst der antrainierte Mechanismus.

Okay, der Impuls bleibt, man kann nur trainieren, ihm nicht mehr nachzugeben.

Das sage ich ja auch nicht. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass komplexe Vorgehensweisen unter Hochstress versagen, ist statistisch gesehen erschreckend hoch -- deshalb trainieren doch Armeen einfache Militärkampfsysteme und keine verschnörkelten Kampfkünste.

Man kann doch die Situation im Militär (oder z.B.Spezialeinheiten der Polizei) nicht mit dem zivilen Leben vergleichen. Der Stellenwert der Gewalt und Kampfkunst ist für Zivilisten komplett anders als für Spezialisten.

Klar, die können unter Umständen auch klappen, aber die Versagenswahrscheinlichkeit ist höher, weil dein Hirn mehr Möglichkeiten durchrechnen muss, wie es auf eine vermeintliche Bedrohung reagiert. Je einfacher das System, desto weniger Rechenarbeit, desto schneller die Reaktion.

Das ist zweifellos richtig. Aber je einfacher die Reaktion ist, auf umso weniger Situationen lässt sie sich anwenden.