Systema-Frage

[Jörg B.]

Zitat von Floating Ich finde den Vergleich gar nicht so weit hergeholt, da viele Leute Schach als Kampfsport bezeichnen.

Schach ist ein Kriegsspiel bzw. eine Kriegssimulation; diesen Vergleich habe ich schon oft gehört. Den Vergleich mit Kampfsport dagegen nicht.

Zitat von Floating Und nur weil eine Formulierung überspitzt ist, muss sie ja noch lange nicht "Schwachsinn" sein. Butterbrot ist ja auch bei weitem nicht der Einzige mit dieser Meinung. Demnach gäbe es eine ganze Menge "Schwachsinniger" hier im Thread. Wundert mich schon ein wenig wenn gerade ein Mod so aggressiv auf andere Meinungen reagiert. Ist doch nu wirklich nichts schlimmes passiert. Da muss man doch nicht gleich mit Worten wie "Stuss" und "Schwachsinn" reagieren...

Hey, ein Mod ist auch nur ein Mensch, und hat seine persönlichen 'roten Tücher'.

Das meist auf beliebig niedrigem Niveau betriebene "Vergleichen" verschiedener KK (welches im Zweifel auf das Über-den-Klee-loben der eigenen und gleichzeitig dem gnadenlosen Dissen der anderen KK hinausläuft) ist meins.

Ich habe schon Leute aus verschiedenen KK getroffen, mit ihnen trainiert und gespart. Und es gab in ALLEN KK gute und schlechte Leute. Ebenso habe ich gesehen bzw. gehört, das Vertreter ALLER KK gefährliche Situationen gemeistert oder furchtbar auf Maul bekommen haben.

Und daher gehen mir persönlich solche Sachen ziemlich auf den Keks.

[Jörg B.]

Zitat von Butterbrot Nennt man auch "Übertreibung". Durch diesen überspitzten Vergleich wollte ich nur verdeutlichen, dass man meiner Meinung nach nicht sagen kann "es ist völlig egal WAS du machst, solange du es gut machst".

Siehst Du, und aufgrund meiner eigenen Erfahrung sage ich, daß es zwar nicht völlig, aber sehr wohl ziemlich egal ist.

Der Faktor Mensch ist und bleibt der wichtigste Faktor.

T. Stoeppler sagte mal sehr streffend sinngemäß: Es gibt Leute, die es haben, und es gibt Leute, die es nicht haben. Die, die es haben, sind gut, egal was sie tun; und die, die es nicht haben, werden nicht gut werden, egal was sie tun.

[Floating]

Das der Mensch der wichtigste Faktor ist will ich gar nicht bestreiten. Es gibt tatsächlich Leute, die noch nie eine Kampfkunst betrieben haben und extrem gefährliche Klopper sind. Auch hat's schon erfahrene Kampfsportler gegeben, die gehörig was auffe Omme bekommen haben. Das Zitat gefällt mir, da es genau das wieder gibt. Und trotzdem behaupte ich es gibt Kampfkünste die sich besser zur SV eignen als andere.

[Wanderlei Silva]

Zitat von Jörg B. Siehst Du, und aufgrund meiner eigenen Erfahrung sage ich, daß es zwar nicht völlig, aber sehr wohl ziemlich egal ist. Der Faktor Mensch ist und bleibt der wichtigste Faktor.

Das will ja keiner bestreiten, sondern das ein System schon einen Kämpfer ausbildet, eins ein bisschen besser und das andere ein bisschen schlechter ist schon wahr.Wenn man z.B ins Boxen geht wird man schon von anfang an mit Sparring und realistischen Technicken konfrontiert,ob jetzt diejenige Person eins aufs maul kriegen wird, ist ja zweitranging das wichtigste ist das diese Person realistisch trainiert und dadurch bessere Chancen hat.Wenn aber eine Person nicht so der Kämpfer Typ ist, und in einer weichen KK gelangt wird er ja auch automatisch auch nicht härter bedeutet er hat viel wenigere Chancen sich zu verteitigen.

[Jörg B.]

Zitat von Floating Das der Mensch der wichtigste Faktor ist will ich gar nicht bestreiten. Es gibt tatsächlich Leute, die noch nie eine Kampfkunst betrieben haben und extrem gefährliche Klopper sind. Auch hat's schon erfahrene Kampfsportler gegeben, die gehörig was auffe Omme bekommen haben. Das Zitat gefällt mir, da es genau das wieder gibt. Und trotzdem behaupte ich es gibt Kampfkünste die sich besser zur SV eignen als andere.

Wir sind uns meinungsmäßig näher als Du glaubt. Wenn es nur um SV gibt, sind mir manche Systeme/Stile auch näher als andere.

[Jörg B.]

Zitat von Wanderlei Silva Das will ja keiner bestreiten, sondern das ein System schon einen Kämpfer ausbildet, eins ein bisschen besser und das andere ein bisschen schlechter ist schon wahr.Wenn man z.B ins Boxen geht wird man schon von anfang an mit Sparring und realistischen Technicken konfrontiert,ob jetzt diejenige Person eins aufs maul kriegen wird, ist ja zweitranging das wichtigste ist das diese Person realistisch trainiert und dadurch bessere Chancen hat.

Chancenmaximierung ist zwar schön und gut, aber nicht alles. Denn auch das beste Sparring und die realistischten Techniken sind immer noch nicht das 'wirkliche Leben'.

Zitat von Wanderlei Silva Wenn aber eine Person nicht so der Kämpfer Typ ist, und in einer weichen KK gelangt wird er ja auch automatisch auch nicht härter bedeutet er hat viel wenigere Chancen sich zu verteitigen.

Diese Person wird aber in einer 'harten' KK auch nicht automatisch zur Kampfsau.

[Floating]

Zitat von Jörg B. Wir sind uns meinungsmäßig näher als Du glaubt. Wenn es nur um SV gibt, sind mir manche Systeme/Stile auch näher als andere.

Irgendwie hab ich das geahnt.

[Jörg B.]

Mir gehts bei den 'näheren' Stilen/Systemen primär um den Faktor Zeit.

Technisch und motorisch anspruchsvolle KK brauchen halt länger, bis man sie wirklich beherrscht. Habe ich aber auch nie bestritten.

[Floating]

Joah, nur gibt es den einen oder anderen Stil, den kann man hundert Jahre trainieren und wird dabei doch niemals das Niveau eines durchschnittlichen Thaiboxers oder Grapplers etc. erreichen.

So! Jetzt hör' ich aber auf damit. Hier geht's ja schließlich um Systema und da habe ich wie gesagt net viel Ahnung von...

[Wanderlei Silva]

Zitat von Jörg B. Chancenmaximierung ist zwar schön und gut, aber nicht alles. Denn auch das beste Sparring und die realistischten Techniken sind immer noch nicht das 'wirkliche Leben'. Diese Person wird aber in einer 'harten' KK auch nicht automatisch zur Kampfsau.

Natürlich, keine KS -KK kann dir 100% sagen das man jeden Gewinnen kann.Trotzdem es ist viel besser seine Chancen zu maximieren,natürlich wird er nicht zur Kampfsau trotzdem wird er durch hartes Sparring auch selber härter,er wird ach selber erkennen das er besser wird und mehr selbstvertrauen haben

[Jörg B.]

Zitat von Floating Joah, nur gibt es den einen oder anderen Stil, den kann man hundert Jahre trainieren und wird dabei doch niemals das Niveau eines durchschnittlichen Thaiboxers oder Grapplers etc. erreichen.

Was zu beweisen wäre.

Aber ich hör jetzt auch auf.

[BigSmog]

Also das einzigs wichtige ist das

Der mensch gegen den Mensch kämpf nicht System gegen System

Das hab ich schon von selber gemerk aus eigener erfahrung und auch aus dem forum hier

Das einzieg was dir von System bringt ist die Kraft Sprich fittnes für den Körper

und auf der straße zu kämpfen ist kein rumgehobse da wird nicht stehen gebliben wenn du weinst und von den youtube videos kannst dir würklich nichts abschauen oder so

für straße das einzige gute ist : Lern die schmerzhaften punkte(wie z.b. forne an der schulter ist sehr beliebt oder kiefer) und versuch deine angst (stressverhalten) unterkonntrole zu bekommen!!

glaub mir!!

[Dubois]

@BigSmog

Das einzieg was dir von System bringt ist die Kraft Sprich fittnes für den Körper

das sehe ich nicht so. Ein System ist tiefgründiger.

[Trinculo]

Zitat von Adrién Dubois @BigSmog das sehe ich nicht so. Ein System ist tiefgründiger.

Hoffentlich

Wenn schon Attribut (und auf die kommt es an, meine wie immer bescheidene Meinung ), dann Struktur, Koordination, Timing, Distanz, Aufmerksamkeit ...

Kraft ist sekundär, d.h. sie folgt zum überwiegenden Teil aus der Struktur und der Koordination. Zum reinen Krafttraining brauche ich keine KK ... nicht dass es schadet.

[GilesTCC]

Zum Systema:

Bisher habe ich nur ein bisschen Erfahrung aufgetan, nämlich 2 Seminare mit dem Systema-Trainer Ingolf Weiss as Thüringen: Strikes + Messerabwehr. Da fand ich das Training sehr fundiert und das Ergebnis davon - was ich bei ihm "grosszügig" ausprobieren durfte - weich und zugleich sehr knackig!

Wie Jörg sagt, gibt es manche Stile die zu relativ schnellen Ergebnissen bezüglich 'Wehrhaftigkeit' gibt und andere, die etwas oder viel länger dauern. Weil KKs in dieser zweite Kategorie nicht mit dem Optimieren von vorhandenden Reflexen und mit der Addierung von zusätzlichen Skills auf dieser Basis arbeiten, sondern mit einem grundsätzlichen Umlernen von Reflexen und Körpermechanik. Da muss man vieles machen, was für die meisten Leute (zumindest in den ersten Phasen) ganz kontraintuitiv ist. Das dauert also alles seine Zeit: oft Jahre bis es einigermassen sitzt. Danach wird's richtig interessant, aber kann/will man so lange warten? Viele Leute wollen/brauchen schnellere Resultaten, ganz verständlich.

Systema, wie es mir scheint, gehört eher zur zweiten Kategorie. Deswegen, wie in Taijiquan, wird viel in langsameren Tempos trainiert, weil man sonst schnell in alten Mustern/Reflexen zurückfällt. Ob diese Art von Training (sicherlich aber nicht immer langsam) auf Dauer zu "notfalltauglichen" Resultaten führt, hängt sicherlich auch vom Schüler und vom individuellen Trainer ab. Im Falle von Ingolf jedenfalls finde ich die Sache sehr überzeugend. Übrigens beim Messerseminar wurde das Thema auch sehr bodenständig behandelt: er hat klar gemacht, daß alles, was wir da trainieren, bestenfalls zur 'Schadensbegrenzung' beiträgt. Nix von: "jetzt verteidigen wir uns lockerlächelnd gegen einen echten Messerangriff und gehen danach pfeifend nach Hause."

Beim Taijiquan ist es noch "schwieriger". Da gibt es tatsächlich meines Erachtens nur wenig in D-land zugänglichen Leute, die wirklich kompetentes KK-Training anbieten. Und - ich hoffe, ich lehne mich nicht zu sehr aus dem Fenster - Taijiquan ist als KK wahrscheinlich noch schwieriger als Systema.
Was nicht bedeutet, daß Taijiquan (richtig trainiert) in den ersten Jahren als KK gar nichts bringt. Doch. Und viele andere Sachen, die auch ein guter Türsteher gebrauchen kann, wie z.B. eine ruhige, starke, deeskalierende Ausstrahlung. Aber der grosse Sprung im Können findet meistens erst nach Jahren statt.

Neuer Name für Taijiquan als Kampfkunst? Taijiquanquan ? Taijiquan³ ?

schöne Grüsse,

Giles