Techniken aus dem Alber

[Nightwing]

Hallo,

ich beschäftige mich seit geraumer Zeit, als Teil eines Crosstrainings, mit dem Umgang mit dem Langen Schwert nach Deutscher Schule.

Grundsätzlich komme ich mit allem sehr gut klar und habe insbesondere im Fühlen und in der Mensur klare Vorteile anderen Anfängern gegenüber durch mein vorhergehendes Training.

Im Moment harpert es bei mir aber mit den Unterhauen. Das Problem aus meiner Sicht ist, dass ich aus einer tiefen Hut z.B. dem Alber eigentlich keinerlei Vorteil erkenne oder nutzen kann. Weil ich recht gut in der Bindung bin und grundsätzlich kein Problem habe, Oberhaue ins Hängen zu schlagen, werde ich eigentlich nicht "gezwungen" Unterhaue überhaupt einzusetzen. Wenn ich jemals in den Alber komme, dann gehe ich eigentlich letztendlich immer in eine andere Hut und mache daraus etwas.

Da der Alber eine der 4 Haupthuten ist, kann es eigentlich nicht sein, dass der Alber weder besondere defensive, noch besonders offensives Potential hat. Also verstehe ich daran wohl etwas nicht.

Kann mir jemand bitte erklären, was der taktische Vorteil des Albers ist und was man aus dem Alber für Techniken ausführen könnte, die sinnvoll sind? Ich meine damit NICHT bloß einen Unterhau (,der kürzere Reichweite hat und man ne halbe Herzattacke bekommt, wenn der Gegner gleichzeitig nen Oberhau führt).

Zusammenfassend: Wann sollte ich die Hut Alber einnehmen, anstatt eine andere der 3 Huten zu verwenden und wie verwerte ich den Alber zu meinen Vorteil?


EIn Dankeschön schon mal im Vorraus.

Nightwing

[ThirdKing]

Zitat von Nightwing Im Moment harpert es bei mir aber mit den Unterhauen. Das Problem aus meiner Sicht ist, dass ich aus einer tiefen Hut z.B. dem Alber eigentlich keinerlei Vorteil erkenne oder nutzen kann.

Unterhaue sind ja auch Quatsch, genau wie Mittelhaue- wenn du draufschlägst dann nur von Oben, alles andere ist Banane.
Der Alber ist vorallem, das Deensivstellung ne ziemlich geile Sache- vorausgesetzt dein Gegner lässt sich zu einem vorschnellen Angriff provozieren. Als einfachste Technik (zB als Reaktion aufm Oberhau) gehste einfach vom alber innen Ochsen und dann Stechen. Alternativ kommste vom Alber auch relativ schnell ins Ringen- was bei deinen Vorkenntnissen sicherlich nicht zu deinem Nachteil ist.

Zitat von Nightwing Wenn ich jemals in den Alber komme, dann gehe ich eigentlich letztendlich immer in eine andere Hut und mache daraus etwas.

Wenn du während des Kampfes innen Alber kommst... also dein Schwert soweit runter drücken lässt, kannste dich als Tot betrachten. Bevor dir sowas passiert, kannste meistens Schnappen.
Ansonsten verwende ich den Alber, wie gesagt, nur um den Gegner zu provozieren- wenns funktioniert, spring er dir direkt ins Schwert.

Edit:
Habs grad vergessen gehabt, aber im Freikampf brauchste den Alber vorallem, wenn dein Gegner nachreißt. In dem Fall kannste aber ganz normal innen Ochsen und Stechen.

ThirdKing

[T. Stoeppler]

Unterhaue gehören zum Fechten mit dem langen Schwert. Die sind nicht Banane, man muss ihre Anwendung können.

Aus dem Alber lassen sich direkt die Streiche und Ansetzen (Stiche) fechten.

Der Alber ist die Übergangshut zu Stücken wie das Eussernehmen und viele Nachreissen am Schwert, genauso wie zu den unteren Winden.

Gruss, Thomas

[Jörg B.]

Zitat von ThirdKing Unterhaue sind ja auch Quatsch, genau wie Mittelhaue- wenn du draufschlägst dann nur von Oben, alles andere ist Banane.

Gut, das die Leute, die vor 500 Jahren mit dieser Kunst auf Leben und Tod gekämpft haben, keine Ahnung davon hatten, das man nur von oben draufhaut und das alles andere Banane ist. Liegt warscheinlich daran, das es im Mittelalter keine Bananen gab.

Nuhr'sches Gesetz beachten...

Und an den Threadersteller:
Ja, Du verstehst in der Tat etwas nicht.
Der taktische Nutzen des Alber liegt neben der Tatsache, das man jeden Angriff, dem man aus dieser Hut begegnen will, gleich behandeln kann vor allem im Konzept der 'Einladung', sprich, dem Gegner seine obere Blöße anzubieten, und diesen Angriff dann entweder 'aktiv' mit einem (bei richtiger Ausführung fast nicht zu erkennenden) Stich zu kontern, oder den Angriff mit einem Streich zu versetzen und dann entweder aus dem Band oder frei weiter zu arbeiten. Thomas hat ja schon Beispiele für mögliche Folgetechniken genannt.

[Nightwing]

Danke für die schnellen Antworten erst mal. Ich bin dennoch nicht befriedigt. Vielleicht habe ich meine Frage auch nicht zu genüge ausgeführt. Evtl. ergibt sich die Antwort dafür aber auch aus der Diskussion hier jetzt:

Grundsätzlich kann ich aus jeder Hut ne Lücke einbauen, um den Gegner zum Angreifen zu verleiten. Bei einem Oberhau kann ich aber gegebenenfalls auch selber angreifen, wenn der Gegner nicht will. Aus dem Alber fühle ich mich sehr passiv.

Die Huten sind für mich in erster Linie Grundstellung (oder von mir aus auch Zwischenstellungen) in denen ich sowohl defensiv als auch offensiv sehr gute Möglichkeiten habe. Bei den drei anderen Huten kann ich das gut verstehen. Persönlich wende ich den Alber eher als eine Nebenhut an (nicht DIE Nebenhut, sondern eher als eine Übergangsstellung). Ich gehe daher davon aus, dass mir zum Verständnis des Albers noch viel fehlt.

Zitat von ThirdKing Als einfachste Technik (zB als Reaktion aufm Oberhau) gehste einfach vom alber innen Ochsen und dann Stechen. Alternativ kommste vom Alber auch relativ schnell ins Ringen- was bei deinen Vorkenntnissen sicherlich nicht zu deinem Nachteil ist.

An deinem Beispiel kann ich mein Unverständnis besser verdeutlichen: Ich komme aus dem Alber nicht schneller ins Ansetzen als aus Vom Tag. Wenn der Gegner zB mit einem Oberhau kommt, könnte ich aus Vom Tag zB direkt mit einem Zwechhau kontern mit anschließenden Stich. Die gleiche Situation aus dem Alber, wie du es beschreibst, besteht ja mehr oder minder aus der gleichen Bewegung, bloss dass man viel stärker der Gefahr ausgesetzt ist, dass man selber getroffen wird. Für mich ist das eher ein großes Argument gegen den Alber.

Das Ringen ist für mich vorerst ein anderes Thema, weil es Hut unabhängig ist und größtenteils von der Distanz abhängt und davon, wo die gegnerische Spitze hinzeigt. Da erkenne ich keinen unmittelbaren Vorteil aus dem Alber (genausowenig wie ich einen Vorteil aus einer anderen Hut fürs Ringen erkenne).

Ähnlich sehe ich auch das Argument von Jörg B.:
Mal davon abgesehen, dass meine Reaktion aus dem Alber grundsätzlich von unten kommt, sehe ich nicht, wie ich "jeden Angriff gleichbehandeln" könnte. Zumindest ergibt sich für mich daraus keinen Unterschied zu vom Tag zB. Da könnte ich auch jeden Angriff "gleich behandeln".

Alles was ich aus dem Alber mache, wohnt kein Vorteil der Hut inne. Es ist halt etwas, das ich mache, wenn die Spitze meines Schwertes zufällig blöd nach unten zeigt. Während ich zB aus Vom Tag Gravitation, Reichweite, zusätzliche Bedrohung und den Vorteil der Oberkörpergeometrie- und Mechanik habe.

@T. Stoeppler:
Was ist das "Eussernehmen"? Eine kurzes googlen hat zu keinem sinnvollen Ergebnis geführt. Wenn möglich bitte mit Video oder Bild. Wenn nicht möglich, dann bitte für Blöde erklären ^^

@Jörg B.:
Könntest du mir das mit dem fast nicht erkennbaren Stich aus dem Alber genauer erklären? Das wären die Techniken, für die ich mich interessieren würde. Aus dem Bujinkan kenne ich z.B. Fauststöße von weiter unten nach oben, gegen den Kopf des Gegners, bei dem die Faustbewegung durch die Bewegung des eigenen Körpers und des eigenen Kopfes verdeckt wird, so dass der Gegner überhaupt keine Chance hat den Angriff wahrzunehmen. So in etwa stelle ich mir Techniken aus dem Alber vor.


Um die Diskussion nicht in einem Theorienkrieg enden zu lassen (Theorien interessieren mich sowieso nur bedingt), stelle ich zusätzlich dazu eine konkrete Frage:

Ich stehe im Alber, mein gegner im Vom Tag. Er führt sagen wir einen Zornhau durch. Was mache ich aus dem Alber im Indes bzw. was kann ich machen, um direkt wieder ins Vor zu kommen? (darauf kommt es mir vielfach an. Ich fechte sehr gerne im Vor oder Indes. Ich agiere nur im Nach, wenn ich Fehler gemacht habe und/oder gerade nicht weiter weiß).


Danke für Eure Mühen.

[T. Stoeppler]

Hallo Nightwing,

Also grundsätzlich endet an diesem Punkt die Kommunikationsmöglichkeit im Internet.

Liechtenauers Kampfkunst muss man eben lernen - mit einer kurzen Erklärung ist es da leider nicht getan. Man braucht auch eine spezielle Bewegungsschulung, und es ist wirklich schwierig festzustellen, wo genau das Problem liegt.

Aus dem Alber kann man mit entsprechender Bewegungstechnik *super schnell* in das Ansetzen kommen. Der Hauptvorteil des Albers ist bei richtiger Anwendung, dass es der Gegner sehr schwer hat, die Distanz richtig zu wählen - daraufhin kann man entsprechend kontern. Das will aber gelernt sein; es ist mit dem Schwert vielleicht etwas kontraintuitiv.

Das ist auch der Hauptgrund, warum der Alber oft als Hut wenig geschätzt wird.

Das Eussernehmen ist ein Nachreissen am Schwert aus einer tiefen Bindung. Wie es genau geht, kannst Du in den Quellen nachlesen und ggf von einem erfahrenen hist. Fechter zeigen lassen.

Gruss, Thomas

[ThirdKing]

Zitat von Nightwing Bei einem Oberhau kann ich aber gegebenenfalls auch selber angreifen, wenn der Gegner nicht will. Aus dem Alber fühle ich mich sehr passiv.

Erstmal: Wo ist da dein Problem? Der Alber ist eine Defensiv-Haltung.
Ich selber benutz, wie bereits geschrieben, den Alber nur, um einen Angriff zu provozieren... wenn der Gegner da aber nicht mitmacht, wechsel ich die Hut (ganz einfach eigendlich). Vom Alber aus kommt man ganz gut innen Tag, von wo du dann mit deinem Oberhau wieder du dabei bist.
Der andere Punkt ist das Nachreißen, aber da ist ein Angriff des Gegners garantiert.

Zitat von Nightwing Die gleiche Situation aus dem Alber [Gegner kommt mit Oberhau], wie du es beschreibst, besteht ja mehr oder minder aus der gleichen Bewegung, bloss dass man viel stärker der Gefahr ausgesetzt ist, dass man selber getroffen wird. Für mich ist das eher ein großes Argument gegen den Alber.

Nein, nein, nein... im Alber bist du absolut sicher gegen nen Oberhau, wenn dein Timing stimmt (was nicht schwer ist).
Konkret jetzt folgendes: Du stehst im rechten Alber, dein Gegner im Vom Tag rechts. Dann Angriff mit Oberahau auf dich.
Das ist die Situation. Jetzt kannst du einfach, vom rechten Alber innen linken Ochs wechseln- stechen und fertig.
Klingt jetzt nen bisschen Theoretisch, aber im Training solltest du das mal ausprobieren; ist der Grund, weshalb ich den Alber so liebe... den Gegner zu nem Oberhau zu provozieren funktioniert immer wieder.

Zitat von Nightwing Da erkenne ich keinen unmittelbaren Vorteil aus dem Alber

Der Vorteil fürs Ringen, liegt jetzt am oben genannten Beispiel: Wenn du ausm Ochs versuvhst zu stehchen, wird dein Gegner den Stich, durch hochreißen des Gehilstes, versetzen (oder sterben). In dem Fall kommste meistens nah genug ran, um ins Ringen zu gehen, zusätzlich die Situation dann ganz passend, um die Techniken auch anzuwenden, weil du gut an deinen Gegner rankommst.

ThirdKing

[Nightwing]

Ok, danke für die Antworten erst mal. Ich werde die Vorschläge mal intensiv ausprobieren. Ich bin noch nicht überzeugt, aber nach meiner Testphase schildere ich meine Erlebnisse. Vielleicht bin ich auch für passives Fechten nicht so geeignet =D