The Russian System Guidebook: Facts & Fiction

[gion toji]

Zitat von 123keilerei 1) Du weitest die Behauptung Vasilievs auf "Menschen allgemein" aus. Das entspricht aber nicht dem Thema.

Vasilievs Aussage impliziert doch: "wenn ich es kann, dann könnt ihr es auch". Also auf ins Labor und Punkte sammeln
Sollte seine Behauptung tatsächlich so gemeint gewesen sein, daß nur er es kann und sonst niemand und es kann auch niemand von ihm lernen, dann versteh ich nicht, wieso das jemanden interessieren sollte. Es interessiert mich nicht, wie gut sich Vasiliev boxen (Gift erschnüffeln, Bakterien töten, etc.) kann. Für mich ist nur relevant ob er aus mir einen besseren Boxer (Giftschnüffler, Bakterientöter) machen kann.

Zitat von 123keilerei 2) Klassiker: "Im Labor funktioniert's nicht, also ist es Humbug." Komisch, daß beispielsweise die Bauern im Dorf, in dem ich aufwuchs, reihenweise über Generationen hinweg mit der Wünschelrute Wasser suchten und fanden. Aber das ist ja alles "anekdotisch". Welch Arroganz.

Ich fürchte, du hast es immer noch nicht verstanden: du musst bei der Überprüfung einer Theorie alle Punkte zählen. Positive wie negative. Die Behauptung, das 100 Leute mit der Wünschelroute Wasser gefunden haben, ist unzureichend. Interessant ist, wieviele Leute mit der Wünschelrute das Wasser nicht gefunden haben. Bzw. wieviele Leute das Wasser mit einem münzwerfenden Affen gefunden haben. Die Negativpunkte sind genauso wichtig, wie die positiven. Die Relativitätstheorie ist z.B. aus dem epischen Fail des Michelson-Morley-Experiments entstanden

Zitat von 123keilerei Es gibt genügend Indianer, die auch heute noch zum Geisterheiler gehen. Andere gehen lieber zum Zahnarzt. Und? Was beweist das jetzt?

Das beweist gar nichts, denn es geht gar nicht ums Beweisen. Die Mutter wertet die Wissenschaft ab, als etwas, was sich nur um die Unwichtigen Dinge kümmert. Ich behaupte mit meinem Zahnarztbeispiel, daß 1. die Wichtigkeit von Dingen vom Standpunkt der jeweiligen Person abhängt und daß man 2. mühelos einen Fall konstruieren kann, wo die Wissenschaft für die Mutter sehr wohl wichtig sein dürfte.

[123keilerei]

Zitat von Simplicius Ein Wünschelrutengänger hat sich eventuell unbewusste Kenntnisse in Geologie angeeignet und der Körper drückt diese Kenntnisse über die Reaktion der Wünschelrute aus. Daher versagt der Wünschelrutengänger in der Laborsituation (Wassewanne im Keller) da es hier keine geologischen Hinweise auf das Wasser gibt. Die offene wissenschaftliche Methode kann hier die falsche Erklärung "Wasser/Erdstrahlen spüren" auf die Probe stellen und eventuell die richtige finden (unbewusste geologische Kenntnisse), ohne das Phänomen an sich als Humbug ab zu tun.

Danke für das "eventuell". Das läßt nach beiden Seiten hin Raum.

Beim Giftfühlen kann man sich ähnliche Experimente vorstellen, die der wirklichen Vermittlung der Information auf die Spur kommen und andere (eventuell unbewusste Hinweise des Versuchsleiters) auf die Spur kommen. Dazu muss man sich jedoch solchen Versuchen erst mal stellen.

Das meinte ich ja vorhin. Dazu wird's nicht kommen, deshalb bringt das Reden drüber keine neue Erkenntnis.

Wie schon weiter oben erwähnt ist das längst auch schon formal bewiesen und in manchen Bereichen der Mathematik beschränkt man sich darauf, die Nichtbeweisbarkeit von Sätzen zu zeigen.

Das wollte ich noch zitieren, hab's dann aber vergessen...

Nichtsdestotrotz kann man das Erspüren von Giften relativ leicht beweisen oder widerlegen.

Klarm aber wie gesagt, da wird sich halt niemand finden. Und falls doch und erfolgreich, bliebe immer noch die Frage nach dem Wie...

[Björn Friedrich]

Ich hab noch nie Löcher in den Schnee gebrannt und auch noch keine Betonplatten kaputt gehen lassen, während ich das Wasser geschüttet habe.
Aber wenn es so wäre, wäre ich auch nicht wirklich überrascht.....

Tschüß
Björn Friedrich

[Simplicius]

Zitat von 123keilerei Siehste? Du glaubst, daß man "harte" Daten (Messwerte, Zahlen) über alles liefern kann. Ich glaube, daß es Dinge gibt, über die man eben nicht Daten sammeln kann. Das Lustige ist: Weder du, noch ich können diese Glaubenssätze an sich beweisen.

Das haben ja schon andere getan:

Ereignishorizont ? Wikipedia

Ein Ereignishorizont ist in der allgemeinen Relativitätstheorie eine Grenzfläche in der Raumzeit, für die gilt, dass Ereignisse jenseits dieser Grenzfläche prinzipiell nicht sichtbar für Beobachter sind, die sich diesseits der Grenzfläche befinden. Mit „Ereignissen“ sind Punkte in der Raumzeit gemeint, die durch Ort und Zeit festgelegt sind. Der Ereignishorizont bildet eine Grenze für Informationen und kausale Zusammenhänge, die sich aus der Struktur der Raumzeit und den Gesetzen der Physik, insbesondere in Bezug auf die Lichtgeschwindigkeit, ergibt.

Gödelscher Unvollständigkeitssatz ? Wikipedia

In jedem formalen System der Zahlen, das zumindest eine Theorie der Arithmetik der natürlichen Zahlen (\N) enthält, gibt es einen unentscheidbaren Satz, also einen Satz, der nicht beweisbar und dessen Negierung ebenso wenig beweisbar ist. (1. Gödelscher Unvollständigkeitssatz).

Davon ab erscheint es mir einleuchtend, dass die subjektive Wahrnehmungswelt des Einzelnen sich der objektiven Untersuchung durch andere entzieht.

[123keilerei]

Zitat von gion toji du musst bei der Überprüfung einer Theorie alle Punkte zählen. Positive wie negative. Die Behauptung, das 100 Leute mit der Wünschelroute Wasser gefunden haben, ist unzureichend. Interessant ist, wieviele Leute mit der Wünschelrute das Wasser nicht gefunden haben.

Ich glaube kaum, daß das auch nur einen einzigen der Bauern oder anderen Wünschelrutengänger interessiert. Bei den Leuten klappt's, und das reicht. DAS meine ich. Außerdem wird die Frage "Warum klappt's nicht" deswegen auch nicht beantwortet.

Das beweist gar nichts, denn es geht gar nicht ums Beweisen. Die Mutter wertet die Wissenschaft ab, als etwas, was sich nur um die Unwichtigen Dinge kümmert.

Ganz entschieden: Nein! Sie wertet nichts ab. Sie fragt nur nach ihrer Tauglichkeit im täglichen Leben. Und diese Frage muß jeder für sich selbst beantworten. Habe ich auch so geschrieben.

Ich behaupte mit meinem Zahnarztbeispiel, daß 1. die Wichtigkeit von Dingen vom Standpunkt der jeweiligen Person abhängt und daß man 2. mühelos einen Fall konstruieren kann, wo die Wissenschaft für die Mutter sehr wohl wichtig sein dürfte.

Siehste? Weltbilder, alles nur Weltbilder.

[mykatharsis]

Zitat von 123keilerei Siehste? Du glaubst, daß man "harte" Daten (Messwerte, Zahlen) über alles liefern kann. Ich glaube, daß es Dinge gibt, über die man eben nicht Daten sammeln kann.

Wenn es existiert, kann man Daten drüber sammeln. Man muss es nur erkennen und erfassen können. Kann man das nicht, lohnt es sich nicht wirklich darüber zu spekulieren.

Das Lustige ist: Weder du, noch ich können diese Glaubenssätze an sich beweisen.

Sobald man es beweisen kann, ist es kein Glauben mehr.

[123keilerei]

Zitat von mykatharsis Wenn es existiert, kann man Daten drüber sammeln.

Eben DAS ist nur deine Meinung!
Meine Meinung ist, daß es durchaus Dinge geben kann und/oder gibt, worüber man keine Daten sammeln kann.

Man muss es nur erkennen und erfassen können. Kann man das nicht, lohnt es sich nicht wirklich darüber zu spekulieren. Sobald man es beweisen kann, ist es kein Glauben mehr.

Siehst du denn nicht, daß auch das nur deine persönliche Meinung ist?

[Trinculo]

Zitat von 123keilerei Zum letzteren: Ich glaube nicht, daß du einen Überblick über den Forschungsstand hast, was plötzliche Körpertemperaturveränderungen angeht. Glaube ich einfach nicht.

Sicherlich einen besseren als Vladimir Vasiliev.

Zitat von 123keilerei Zum ersten, Bakerien und Viren: Ich weiß, du wirst auf meine Erwiderung einwenden, daß das alles "wissenschaftlich" (wissenschaftlich von wem? Welche Disziplin? Welches Institut? Mit welchen Interessen? Bezahlt von wem? Du weißt schon, daß beispielsweise in China auch wissenschaftlich mit "Chi" gearbeitet wird?) belegt sei. Und ich weiß auch, daß du in deinem Weltbild nichts anderes zuläßt, auch keine anderen Erklärungsmodelle.

Aus welchem Weltbild stammen denn Bakterien und Viren, wenn nicht aus dem wissenschaftlichen? Wurden diese Begriffe von irgendeinem Schamanen geprägt?

Zitat von 123keilerei Es könnte gut sein, daß Vasiliev oder dessen Ausbilder die Wörter "Bakterien" und "Viren" durchaus metaphorisch (im Sinne von welterklärend) verwenden, um ein Phänomen zu beschreiben, das nicht nur sie, sondern beispielsweise auch Björn, ich und viele, viele andere Menschen beim Cold Water Dowsing erleben. Ob sie das wissentlich oder unbewußt tun, kann niemand wissen.

Genau, und eine Temperaturangabe wie 42,2 ℃ ist wahrscheinlich eine Metapher für "da läuft es mir heiß den Rücken runter" Erinnert mich an "Cook, The Thief, His Wife, and Her Lover": "I didn't mean that you literally had to chew his bollocks off. I meant it metaphorically."

Zitat von 123keilerei Daraufhin seine Mutter: "Hilft dir dieses Wissen im täglichen Leben? Im Umgang mit anderen? Hilft es dir, zufrieden und ehrlich zu sein?"

Daraufhin Trinculo: "Helfen uns diese genauen Temperaturangaben und die Verwendung biologischer Termini in einem eher schamanischen Kontext, außer bei der Vermarktung unserer Methoden?"

Zitat von 123keilerei Diese Antwort muß jeder für sich beantworten. Aber es zeugt von einer gewissen Portion Nichtsehenwollens, andere Erklärungen und Weltsichten abzustempeln, weil sie nicht der eigenen Sicht entsprechen. Egal, welche Wörter sie verwenden.

Es ist schade, dass wir hier regelmäßig einen derart schlampigen Sprachgebrauch einziehen lassen. "Die Körpertemperatur steigt auf 42,2 ℃, und bei dieser Temperatur werden Bakterien abgetötet." ist weder eine Erklärung, noch eine Weltsicht, sondern eine nicht zutreffende Behauptung.

Zitat von Simplicius eine erhöhte Körpertemperatur aktiviert zumindest das Immunsystem gegen lebende und nicht lebende Krankheitserreger, ja sogar Krebs.

Genau, Stichwort Hitzeschockproteine.

Zitat von 123keilerei Komisch, daß beispielsweise die Bauern im Dorf, in dem ich aufwuchs, reihenweise über Generationen hinweg mit der Wünschelrute Wasser suchten und fanden. Aber das ist ja alles "anekdotisch". Welch Arroganz.

Natürlich ist das anekdotisch, da du nicht sagst, wie oft sie vergeblich gegraben haben. Außerdem fließt das Grundwasser in Schichten, da muss man nicht genau auf den Zentimeter graben. Aussagekräftig wäre: wie oft findet jemand mit der Wünschelrute Wasser, und wie oft jemand, der einfach rät. In allen mogelfreien Tests haben die Wünschelrutengänger versagt. Und ja, die haben trotzdem behauptet, dass sie sonst immer erfolgreich waren. Frei nach Woody Allen: "In dieser Stellung hat es sonst immer geklappt!"

[gion toji]

Zitat von 123keilerei Ich glaube kaum, daß das auch nur einen einzigen der Bauern oder anderen Wünschelrutengänger interessiert. Bei den Leuten klappt's, und das reicht. DAS meine ich. Außerdem wird die Frage "Warum klappt's nicht" deswegen auch nicht beantwortet.

Es sollte sie aber interessieren. Denn die primäre Frage ist nicht, "warum es (nicht) klappt?" sondern "klappt es denn überhaupt?". Klappen bedeutet bei diesem Experiment, daß die Wahrscheinlichkeit, mit der Wünschelrute das Wasser zu finden größer ist, als durch einfaches Raten. Genau deswegen muss man auch die Negativpunkte zählen und die Wünschelruter gegen den Affen antreten lassen.
Wenn man sich erstmal einig ist, daß es klappt, dann kann man sich nach dem Warum fragen

Zitat von 123keilerei Ganz entschieden: Nein! Sie wertet nichts ab. Sie fragt nur nach ihrer Tauglichkeit im täglichen Leben. Und diese Frage muß jeder für sich selbst beantworten. Habe ich auch so geschrieben.

Natürlich wertet sie es ab, denn sie behauptet:
"Mit "täglichem Leben" meinte die Mutter mit Sicherheit nicht Autofahrten und Internet ... Das Wichtige halt."
Also hält sie das andere für unwichtig. Natürlich ist der Umgang mit dem Tod wichtig (wobei wir wieder beim Leichenspazierentragen wären). Aber genauso wichtig im täglichen Leben ist naja, das Amlebenbleiben. Und da leistet die Wissenschaft durchaus ihren Beitrag

[123keilerei]

Zitat von Trinculo Natürlich ist das anekdotisch, da du nicht sagst, wie oft sie vergeblich gegraben haben. Außerdem fließt das Grundwasser in Schichten, da muss man nicht genau auf den Zentimeter graben. Aussagekräftig wäre: wie oft findet jemand mit der Wünschelrute Wasser, und wie oft jemand, der einfach rät. In allen mogelfreien Tests haben die Wünschelrutengänger versagt. Und ja, die haben trotzdem behauptet, dass sie sonst immer erfolgreich waren. Frei nach Woody Allen: "In dieser Stellung hat es sonst immer geklappt!"

Meine Eltern hatten vor 20 Jahren einen Wünschelrutengänger im Garten, der schon erfolgreich für Esso nach Öl gesucht hat (die Bestätigungsschreiben zeigte er uns sogar). Der Mann war ihnen empfohlen worden, sie kannten ihn nicht.

Da kam er mit seinem Auto, stieg aus und ging direkt zu meinen Leuten in den Garten. Packte seine Wünschelrute aus, die zuckelte wild rum und deutete auf den Dachboden meines Elternhauses. Er sagte: "Ich verstehe das nicht ganz, aber sie zeigt mir Gold an, oben unter dem Dach, in der Nähe der Außenwand", woraufhin wir erstmal kopfschüttelnd unseren Unmut kundtaten.

Ein paar Minuten später wurde mein Vater bleich im Gesicht und sagte: "Ich glaub's nicht... oben im Regal liegen die Münzalben von Opa, da sind fast ausschließlich alte Goldmünzen drin".

Hat mir gereicht als Beweis.

[123keilerei]

Zitat von gion toji Es sollte sie aber interessieren.

DICH interessiert es. Andere nicht... dich interessiert "am Leben bleiben", die meisten anderen (und mich) wahrscheinlich auch, aber ich persönlich finde auch meine Erlebnisse am Totenbett einiger Verwandter und Freunde so entscheidend, daß ich den Weg in den Tod für mindestens genauso wichtig halte.

[Trinculo]

Hilf mir, zu verstehen, weshalb er das im Labor nicht könnte.

Zu den "Weltbildern": deine Meinung sei dir natürlich unbenommen, aber deine Forderung läuft letztlich darauf hinaus, dass man bedenklos Aussagen wie "Ich trinke Pfefferminztee, weil er gegen Krebs hilft, indem er durch Schaffung eines antitemporären Gezeitenfeldes einen Tachyonensturm auslöst, der die Krebszellen auslöscht." gelten lässt. In irgendeinem Weltbild wird es schon wahr sein, wenn nicht, dann war es eine Metapher

[gion toji]

Zitat von 123keilerei Ein paar Minuten später wurde mein Vater bleich im Gesicht und sagte: "Ich glaub's nicht... oben im Regal liegen die Münzalben von Opa, da sind fast ausschließlich alte Goldmünzen drin".

ja, super, eine einzige Messung
Hätte er falsch geraten, dann hättest du das wahrscheinlich vergessen => kein Negativpunkt. "Positive Bias" schimpft sich das ganze

Zitat von 123keilerei DICH interessiert es. Andere nicht...

naja, wenn wir hier darüber reden, daß Person X mit Methode Y erfolgreich ist, dann sollte es doch wohl alle beteiligten interessieren, was "erfolgreich" überhaupt bedeutet und ob Person X mit der Methode Y tatsächlich auch erfolgreich ist oder er nur behauptet

[123keilerei]

Zitat von Trinculo Hilf mir, zu verstehen, weshalb er das im Labor nicht könnte.

Gegenfrage: Weshalb sollte was, was nur draußen angewendet wird, plötzlich im Labor klappen? Außerdem verweise ich auf Simplicius' Post.

Zu den "Weltbildern": deine Meinung sei dir natürlich unbenommen, aber deine Forderung läuft letztlich darauf hinaus, dass man bedenklos Aussagen wie "Ich trinke Pfefferminztee, weil er gegen Krebs hilft, indem er durch Schaffung eines antitemporären Gezeitenfeldes einen Tachyonensturm auslöst, der die Krebszellen auslöscht." gelten lässt. In irgendeinem Weltbild wird es schon wahr sein, wenn nicht, dann war es eine Metapher

Ich fordere gar nichts -- außer Toleranz.
Wenn Leute mit einem Weltbild glücklich werden, dann ist das ihr gutes Recht. Wenn sie unglücklich damit sind, ist auch das ihr gutes Recht. Für mich eine Frage des Karmas.

[123keilerei]

Zitat von gion toji ja, super, eine einzige Messung

Jaja, anekdotisch, gell. Weil im wirklichen Leben passiert, und nicht im Labor

Hätte er falsch geraten, dann hättest du das wahrscheinlich vergessen => kein Negativpunkt. "Positive Bias" schimpft sich das ganze.

Tatsache ist: Er hatte recht. Und konnte es nicht wissen, wir kannten uns bis dahin nicht mal, er lebte 100 Kilometer weg. Und daß jemand "Gold" sagt, und ausgerechnet Gold da ist, ist ja auch alles Zufall, ne?