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Europäische Kampfkünste Informationen und Diskussionen über die europäischen Kampfkünste wie Scherma di Daga, Fechten, Schwertkampf, Systema usw.



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  #16  
Alt 24-01-2017, 23:29
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Kampfkunst: nichts
 
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Ich fand ja bis jetzt interessant das keiner die kleine Anmerkung von Suriage bzgl der Mandschurei aufgegriffen hat....
Dort haben sich die Japaner richtig ausgetobt "Men behind the Sun"-Unit 731 oderso.
Abhärtungsformen vom "feinsten"
Gefangene in eine Grube und neue Rekruten sollten dann mit dem Bayonett soviele umbringen wiemöglich...
Ungeahnte Möglichkeiten für realisches Kenjutsu-Training:ups
Schüler deren Lineage jemand mit Mandschureierfahrung umfasst kriegen am ehesten"the real Thing"!
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  #17  
Alt 25-01-2017, 07:58
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Zitat:
Zitat von fujikomma Beitrag anzeigen
Ungeahnte Möglichkeiten für realisches Kenjutsu-Training:ups
Schüler deren Lineage jemand mit Mandschureierfahrung umfasst kriegen am ehesten"the real Thing"!

Ich habe das aufgegriffen und die Frage in den Raum geworfen, wie viele von diesen Leuten hier auch KK Lehrer waren und das Wissen weitergegeben haben?

Kam bisher noch keine Antwort oder würde vielleicht übersehen..
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  #18  
Alt 25-01-2017, 08:06
Benutzerbild von itto_ryu
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Hm, aber ist das nicht etwa so, als würde man Massenerschießungen als gutes Training für Tactical Shooting ansehen? Wenn wir von Lehrern sprechen, die ihre Guntos noch im Nahkampf des 2. Weltkrieges geschwungen haben gegen Bajonette etc., das ist schon was anderes. Auch wenn ich den Sinn von Schnitttests selbstverständlich nicht abspreche, wenn auch hier in einem krassen Kontext.

Bedenken sollte man auch, dass durch ca. 300 Jahren quasi Frieden Japans Schwert- und andere Waffenkunst wohl nicht völlig unverändert blieb. Und insbesondere die westlichen Einflüsse im späten 19. Jhd. Was meint ihr?

Allgemein finde ich, von meiner Erfahrung bisher, dass es mehr Gemeinsamkeiten, als Unterschiede gibt. Vieles sind doch eher Detailsfragen, Spezifikationen der Waffe, kulturelle Unterschiede usw.
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  #19  
Alt 25-01-2017, 08:45
Benutzerbild von kanken
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In den chinesischen KK gibt es durchaus noch Leute deren Lehrer bis in die Mitte des 20. Jhd. ihre Waffenskills aus einer traditionellen Linie angewandt haben und dies auch weitergegeben haben. Finden wird man sie jedoch aus diversen kulturellen Gründen eher schwer (und ich meine damit nicht Jingwu oder Wushu).

Wäre mal spannend zu wissen wie viele Leute aus einer Koryu damals im 2. WK waren und was sie so aus ihrer KK mitnehmen konnten (und damit meine ich nicht unbedingt Schwerttechniken), bzw. wie sie das erlebte in die Koryu zurückgebracht haben.

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (25-01-2017 um 08:52 Uhr).
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  #20  
Alt 25-01-2017, 09:46
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@itto-ryu:Es ging nicht um einigermassen ausgeglichene Verhältnis in der Mandschurei!
Die Japaner haben dort Kriegsverbrechen an Zivilisten und Kriegsgefangenen begangen...
Massenerschiessungenin Verbindung mit Tacticalshooting zubringen ist UNangemessen...
Ich dachte im Bereich Kenjutsu an Tamashigiri mit lebenden Subjekten
-die Japaner hatten ja bestimmte Vorstellungen in Bezug auf die Wertigkeit ihrer Gegner-
und wenn die Testschnittsubjekte eine begrenzte Möglichkeit bekamen sich zuwehren-wurde es interessant und "lehrreich"!
Tamashigiri war ja in Japan veboten aber in der Mandschurei gab genug Spielraum!
Natürlich gefällt es heutigen zivilisierten Kenjutsuka nicht diese Möglichkeiten der Praxiserprobung ihres Kunsthandwerks in Betracht zuziehen!
Höflich ausgedrückt.
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  #21  
Alt 25-01-2017, 10:28
Benutzerbild von hand-werker
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Zitat:
Zitat von itto_ryu Beitrag anzeigen
Hm, aber ist das nicht etwa so, als würde man Massenerschießungen als gutes Training für Tactical Shooting ansehen?
Nein, auch für das Ziel Tactical Shooting wäre die Beteiligung der Soldaten an Exekutionen oder Massakern vermutlich brauchbar, um die Soldaten "scharf" zu machen.
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Kannix, 24.06.2010, 14:17 Uhr: "Also ich hab noch oben ein Luftgewehr, ganz normal. Bei Katzen jedenfalls gibts keine sichtbaren Verletzungen"
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  #22  
Alt 25-01-2017, 10:30
Benutzerbild von kanken
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So werden ja auch heute noch u.a. Kindersoldaten "abgehärtet". Ändere den Kontext und Töten wird normal...

Grüße

Kanken
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  #23  
Alt 25-01-2017, 10:54
Benutzerbild von itto_ryu
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In diesem Zusammenhang, Tötungspsychologie okay, das ist mir klar.

@fujikomma: Ich glaube, du missverstehst mich. Das war kein Angriff auf die Aussage an sich, ebenso wenig ein gutheißen. Hier empfinde ich keinerlei Unterschied zwischen Massenerschießungen oder Massakern der Japaner mit Blankwaffen wie in Nanking. Wenn Soldaten aufs Töten gedrillt werden im Zusammenhang mit Kriegsverbrechen, dann hat das keinen Belang, welche Methoden dafür benutzt werden, es bleibt ein Verbechen. Daher finde ich, dass dieser angeblich "Vorteil" von japanischen Schulen auch nicht hervorgehoben werden sollte, weil eben Offiziere und Soldaten mit ihren Guntos Kriegsgräuel begangen haben. UNangemessen ist meiner Ansicht also beides, um es mal deutlich zu sagen. Ich würde mich hüten, trainierte ich eine koryu zu sagen "Ja unsere ryu ist so traduiert, weil noch der Soke meines Soke im 2. Weltkrieg Menschen masskriert hat." Deswegen war mein Vergleich auch eher sarkastisch gemeint. Wird es klarer dadurch?

Wenn jedoch ein polnischer Kavallerist der 30er Jahre, um mal ein europäisches Beispiel zu nennen oder ein japanischer Offizier als Fechtlehrer nachweislich im Kriegseinsatz (nicht Kriegsverbrechen) im Gefecht seine Blankwaffe eingesetzt hat, ist dies durchaus interessant für eine Traduierung.

Geändert von itto_ryu (25-01-2017 um 11:00 Uhr).
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  #24  
Alt 25-01-2017, 11:42
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Naja,mein Missverstehen gründet sich darauf das natürlich der Polnische Kavallarist wie auch der japanische Soldat natürlich sagen wird:
"Habe ich im Gefecht gelernt!"
Analog zu den Aussagen von Zuhältern,die behaupten ihre "Pferdchen" immer gut behandelt zuhaben oder mit Gegner immer ohne Messer und mit offnen Visier gekämpft zuhaben...
Dieses Aufhübschen der eigenen Geschichte,diese spezielle Art sich als besser darzustellen kann ich akzeptieren weil sich ja keiner als Bösewicht sieht.
aber der(bedingungslose) Glauben der Anhänger solcher Leute,die selbst nicht dumm sind,darauf komme ich nicht klar.
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Geändert von fujikomma (25-01-2017 um 11:46 Uhr).
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  #25  
Alt 25-01-2017, 12:03
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen

Wäre mal spannend zu wissen wie viele Leute aus einer Koryu damals im 2. WK waren und was sie so aus ihrer KK mitnehmen konnten (und damit meine ich nicht unbedingt Schwerttechniken), bzw. wie sie das erlebte in die Koryu zurückgebracht haben.

Grüße

Kanken

Das ist wirklich eine sehr spannende Frage.

Ist jetzt nicht wirklich Koryu im Sinne der Definition, aber Nakamura Taizaburo mit seiner Nakamura Ryu könnte ein solcher jemand sein, der sein Wissen in seine eigene Schüle möglicherweise mitgenommen hat.

Er hat ja soweit ich richtig informiert bin ursprünglich die Toyama Ryu, im japanischen Militär gelernt und war dann während des Kriegs in China stationiert wo er einiges erlebt haben dürfte. Er hat auch ein Buch geschrieben, dass es auf English gibt. Habe es aber leider noch nicht gelesen kann also nichts zur Qualität des Buches sagen.


Das es in den chinesischen KK solche Leute gibt, hast du ja bereits hier im Forum erwähnt. Ein ebenfalls sehr spannendes Thema, das aber einen eigen Thread verdient hätte.


@Tanukiyarô Vielen Dank für die Hintergrundinfos.

Geändert von karate_Fan (25-01-2017 um 12:42 Uhr).
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  #26  
Alt 25-01-2017, 12:16
Benutzerbild von itto_ryu
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Zitat:
Zitat von fujikomma Beitrag anzeigen
Naja,mein Missverstehen gründet sich darauf das natürlich der Polnische Kavallarist wie auch der japanische Soldat natürlich sagen wird:
"Habe ich im Gefecht gelernt!"
Analog zu den Aussagen von Zuhältern,die behaupten ihre "Pferdchen" immer gut behandelt zuhaben oder mit Gegner immer ohne Messer und mit offnen Visier gekämpft zuhaben...
Dieses Aufhübschen der eigenen Geschichte,diese spezielle Art sich als besser darzustellen kann ich akzeptieren weil sich ja keiner als Bösewicht sieht.
aber der(bedingungslose) Glauben der Anhänger solcher Leute,die selbst nicht dumm sind,darauf komme ich nicht klar.
Ich glaube, ich verstehe, was du meinst. Du kritisierst damit den Ursprungspost im Bezug auf "noch lebendige Trainer" usw. von Suriage?

Im Bezug auf die polnische Kavallerie kann man zumindest nachweisen, dass es z.B. während des Sowjetisch-Polnischen Krieges um 1919-21 noch größere Reitereigefechte zwischen Rotarmisten und Polen gab, weshalb es in den 1930ern also noch durchaus Lehrmeister in der polnischen Armee gab, die aktiven Gefechtseinsatz mit dem Säbel hatten.

Geändert von itto_ryu (25-01-2017 um 12:21 Uhr).
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  #27  
Alt 25-01-2017, 16:17
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Um mal wieder ein kleines Bischen mehr Richtung Hauptthema zu schwenken:

In den europäischen KKs gibt es eine recht deutliche Trennung zwischen Duellstilen und Schlachtfeld- bzw. Selbstverteidigungsstilen.

Wird diese Unterscheidung in den Koryu auch gemacht? Die Anforderungen an den Fechter sind für diese Szenarien ja doch sehr unterschiedlich.
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  #28  
Alt 25-01-2017, 18:18
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Zitat:
Zitat von Jadetiger Beitrag anzeigen
Bei HEMA kann sich zwar die Lesart und Interpretation der Quelle verändern, aber eben nicht die Quelle selbst.
Unterschiedliche Interpretationen können schon reichen, um starke Veränderungen anzuführen ;-).

Zitat:
Zitat von Jadetiger Beitrag anzeigen
Kenjutsu, egal wie anwendungsorientiert, lehrt sehr stark über Kata. Selbst in den Partnerübungen mit direktem Anwendungsbezug werden relativ lange Bewegungssequenzen memoriert, die mehrere Funktionen haben: Sie lehren neben den unmittelbaren Bewegungen auch einen Kontext, in dem die Anwendung sinnvoll stattfinden kann und zeigt außerdem immer auch das Distanzverhalten zum Gegner.
In der westlichen Tradition (mal abgesehen von einpaar wenigen südeuropäischen Traditionen) sind Kata unbekannt.
Das sehe ich etwas anders. Beim Langen Schwert nach Liechtenauer gibt es Stücke, die erklären, wie wann was funktioniert. Diese bauen auf bestimmte Reaktionen des Gegners auf. Deswegen finde ich das durchaus vergleichbar mit einer Kata.
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  #29  
Alt 25-01-2017, 18:48
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Zitat:
Zitat von Jadetiger Beitrag anzeigen
Wird diese Unterscheidung in den Koryu auch gemacht?
Ja. Aber manchmal gibt es auch Hybrid Stile die Kata sowohl für den einen als auch den anderen Kontext beinhalten.

Katchu Bujutsu und Suhada Bujutsu.
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  #30  
Alt 26-01-2017, 08:57
Benutzerbild von Jadetiger
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@Tanukiyarô
Danke! Die Begriffe kannte ich nicht.

Zitat:
Zitat von Axel_C_T Beitrag anzeigen
Unterschiedliche Interpretationen können schon reichen, um starke Veränderungen anzuführen ;-).
Stimmt schon, habe ich gerade selbstbeim Säbelfechten erlebt. Durch eine kleine Verständniskorrektur meines Lehrers hat sich meine komplette Verteidigung auf der unteren Linie verändert (und ist jetzt um ein Vielfaches effizienter). Trotzdem stellt die "tote" Quelle einen Fixpunkt dar, den ein lebendiger Stil nicht hat.

Zitat:
Zitat von Axel_C_T Beitrag anzeigen
Das sehe ich etwas anders. Beim Langen Schwert nach Liechtenauer gibt es Stücke, die erklären, wie wann was funktioniert. Diese bauen auf bestimmte Reaktionen des Gegners auf. Deswegen finde ich das durchaus vergleichbar mit einer Kata.
Die Stücke sehe ich eher vergleichbar mit den Kata im Kendo. Suriage hat ja in Post #15 schon auf die sehr großen Ähnlichkeiten zwischen Kendo und westlichem Fechten hingewiesen. In den Koryu habe ich so kurze Sequenzen noch nicht gesehen.
Ich persönlich finde außerdem nicht, dass Stücke (in meinen deutschen Quellen heißen sie "angesagte Gänge") den vollen Kontext einer Technik zeigen, aber ich bin da nicht der totale Experte.
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Geändert von Jadetiger (26-01-2017 um 09:00 Uhr).
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