Waffenlose Zweikämpfe in mittelalterlicher Literatur

[netwolff]

"My plan was to pounce, pin him down
in a tight grip and grapple him to death -
have him panting for life, powerless and clasped
in my bare hands, his body in thrall."

Aus Beowulf (Heldensage 7. Jhd)

[Sojobo]

Nicht unbedingt ein Zweikampf, aber waffenlos in einer Schlacht:

Original:
mit der viuste rennewart dô streit,
swaz Purrels heres im gereit,
mit der viuste vaht er vürbaz,
sîns edelen swertes er vergaz
in der scheiden an der sîten.
ir engesâhet nie viuste strîten
manlîcher denne daz sîn.

Übersetzung:
Mit Fäusten kämpfte sich da Rennewart
durch Purrels Reiter,
mit Fäusten focht er weiter:
er hatte sein gutes Schwert vergessen
in der Scheide an der Seite.
Nie saht ihr einen kühneren Boxkampf
als den einen.

Wolfram von Eschenbach: Willehalm. Übersetzt von Joachim Heinzle.
Buch IX, Vers 10-17.

[Lowkick Loverboy]

Stichwort: Glíma.

[amasbaal]

Zitat von Sojobo Es ergeben sich für mich viele Fragen aus der Passage. 1. Im Textkommentar steht, dass England zur Zeit Hartmanns (um 1200) eine Ringerhochburg gewesen ist. Was für eine Art des Ringens war das? 2. Inwieweit war es Bestandteil ritterlicher Ausbildung, Ringen (und andere Fertigkeiten) in England zu lernen? 3. Wie weit ist das englische Ringen überhaupt auf Kontinentaleuropa übergeschwappt? 4. Habt Ihr noch andere Textstellen mittelalterlicher Literatur (keine Fechtbücher), die waffenlosen Zweikampf beschreiben? Bitte posten!

das problem ist, dass es kein "englisches" ringen gegeben haben kann. zur angegebenen zeit geht es da eher um "angelsächsisches" oder "normannisches" ringen (bzw. keltisches, im walisischen, irischen und zt. schottischen raum). erec ist ein normannischer name, wie überhaupt die "offiziellen helden" ab der eroberung der angelsächsischen ländereien durch die normannen - kaum verwunderlich - normannen oder normannischer herkunft waren.
wurzeln dieses "ringens" sollte man dementsprechend eher in der normandie oder im skandinavischen raum suchen. die "verschmelzung" angelsächsischer und normannischer kultur zu einer spezifisch "englischen" kann im 12./13.jh. noch gar nicht stattgefunden haben. zu dem zeitpunkt gab es noch klare differenzierungen zwischen den resten der keltischen "urbevölkerung", den zahlenmäßig dominanten angelsachsen und der normannischen herrscherschicht der neuen eroberer.

was ich mal gehört habe, ist, dass die kelten fürs ringen sehr bekannt waren...
... keine ahnung, ob das so stimmt.

[Amun-Ra]

Zitat von amasbaal was ich mal gehört habe, ist, dass die kelten fürs ringen sehr bekannt waren... ... keine ahnung, ob das so stimmt.

Welche Kelten?

[amasbaal]

vorfahren der späteren waliser und iren zb. und damit auch die "urbevölkerung" brittaniens vor den invasionen und einwanderungswellen durch die angeln und die sachsen (später "angelsachsen").

[Breka]

Ich denke Amun-Ra spielt darauf an, dass man als Kelten, zumindest wenn man von der Antike spricht, die Festlandbewohner meint. Diese sind meines Wissens nach nicht mit den Urbewohnern der britischen Inseln gleich zu setzen, auch wenn man auch die umgangssprachlich als Kelten bezeichnet.
(Das ganze unter Vorbehalt, da ich ein absoluter Laie bin)
Aber was das Ringen angeht, so gibt es ja sowohl in Europa im Alpenraum, welcher keltisches Kernland ist, traditionelle Ringstile (Schwingen, Ranggeln...), als auch auf den britischen Inseln (Cornisches Ringen...). Also klingt die Idee doch gar nicht mal so abwegig.

[amasbaal]

walisisch gehört sprachwissenschaftlich verbürgt wie auch irisch und das schottische gälisch zu den keltischen sprachen. religion und kultur brittanniens waren vor der römerzeit eindeutig keltisch (signifikante gemeinsame merkmale in druidentum, weltbild, materieller kultur usw.), außerdem hatte der keltische gallier asterix nen verwandten in britannien - hab ich auch mal gelesen . (bretonisch ist auch mit drin in der keltischen sprachfamilie und soweit ich mich erinnere kommt asterix aus genau der gegend).

[itto_ryu]

Is zwar wiki, aber zum ersten Nachlesen okay:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kelten
Liste der keltischen Stämme ? Wikipedia

Und der Spezialfall:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pikten


Ich weiß nicht, ob die "Kelten" für ihr Ringen bekannt waren, aber zumindest ist richtig, dass in Irland und Britannien recht viele Folk-Wrestling-Stile zu finden sind.

[Amun-Ra]

Zitat von amasbaal vorfahren der späteren waliser und iren zb. und damit auch die "urbevölkerung" brittaniens vor den invasionen und einwanderungswellen durch die angeln und die sachsen (später "angelsachsen").

Das war meine Frage. Kelten sind weder in Zeit noch Raum allesamt die selben Kelten. Denn die kamen von England und Spanien bis in die Türkei und vereinzelt bis nach Ägypten vor und das in einem Zeitraum von der späten Hallstattzeit bis Heute so man die heutigen Nachfahren auch noch als keltisch bezeichnen möchte.

Du meinst also explizit die Inselbevölkerung.
Kannst du auch ungefähr das wann, erläutern?
Weil aus griechischen Quellen sind mir jetzt keine Berichte über keltische Ringbräuche der Festlandkelten bekannt.
Aber gut die haben auch oft Schund geschrieben, von wegen keltische Schwerter verbiegen sich bei jedem Schlag etc.

[amasbaal]

Zitat von Amun-Ra Das war meine Frage. Kelten sind weder in Zeit noch Raum allesamt die selben Kelten. Denn die kamen von England und Spanien bis in die Türkei und vereinzelt bis nach Ägypten vor und das in einem Zeitraum von der späten Hallstattzeit bis Heute so man die heutigen Nachfahren auch noch als keltisch bezeichnen möchte. Du meinst also explizit die Inselbevölkerung. Kannst du auch ungefähr das wann, erläutern? Weil aus griechischen Quellen sind mir jetzt keine Berichte über keltische Ringbräuche der Festlandkelten bekannt. Aber gut die haben auch oft Schund geschrieben, von wegen keltische Schwerter verbiegen sich bei jedem Schlag etc.

tja, ich hab ja gesagt, dass ich das mit dem "kelten waren fürs ringen bekannt" nur irgendwo aufgeschnappt habe und dass ich nicht weiß, ob das stimmt.
ich finde das immer sehr spekulativ, wenn man allgemeine historische und kulturelle entwicklungen in bezug mit BESTIMMTEN arten des kämpfens bei BESTIMMTEN bevölkerungsgruppen bringt. da lässt sich so einiges konstruieren.... vor allem, wenn in den texten nur etwas vom "ohne schwert" kämpfen steht und nicht viel mehr.
eigentlich ging es mir nur darum, dass im text auf den ich bezug nahm, nicht von einem "englischen" waffenlosen kampf, sondern von einem normannischen die rede sein müsste, da zeitpunkt und name der beschriebenen kämpfenden person dies nahelegen.

das mit den "kelten" könnte ein interessanter zufallstreffer sein. cornwall ist ja als traditionelle ringerhochburg schon erwähnt worden....
und siehe da: cornwall leitet sich ab vom ursprünglichen namen "kernow" und der ist keltisch. die region cornwall ist zudem laut oben genannten wiki-artikel (ich hab eigentlich was gegen wiki als quelle, aber wenns schnell gehen soll und es plausibel erscheint, was dort steht ...) eine der sog. "keltischen nationen".
interessante spekulationen tun sich auf. aber es müssen halt erst mal spekulationen bleiben.

[Sojobo]

@Lowkick Loverboy: Jetzt hatte ich endlich etwas Zeit und wollte deinen langen Beitrag lesen, und nun hast du ihn wieder gelöscht!

@Amasbaal: Danke, Herr Ethnologe!
Im Originaltext steht allerdings "ze Engellande". Damit waren einfach Angelsachsen gemeint? Ja, das Problem meiner Literatur ist, dass sie literaturwissenschaftlich ist. Hier die Anmerkung, auf die sich M.G. Scholz in seinem Kommentar zu der Passage beruft (hab ich jetzt mal aus der Bib. rausgesucht):

W. H. Jackson, Chivalry in Twelfth-Century Germany. The Works of Hartmann von Aue. S. 131. Anm. 149:

England was well known for the cultivation of wresling in the Middle Ages (Jusserand, Sports, pp. 172f.; Rickard, britain in Medieval French Literature, p. 163); it is not clear whether Hartmann is linking up to this reputation, or simply thinking within the action in his reference to Erec´s expertise. Wresling was, in general, part of chivalric combat, especially "in a judicial combat or in a combat á outrance where, repeatedly, an encounter which opened with lance and sword or axe would end in a hand-to-hand struggle" (Anglo, "How to Win", p. 251).

Sehr allgemeine und unpräzise Auskunft. Die angegebene Literatur aus dieser Anmerkung hab ich jetzt aber nicht auch noch ausgesucht.

[amasbaal]

engellande, das land der angeln (und sachsen). normannen blieben als herrschaftliche eroberer (plus krieger und andere "herrschaftsverwalter") immer in der minderheit. das land war immer noch das der angeln und sachsen, die die "kelten-nachfahren" längst in bestimmte ecken der britischen inseln verdrängt hatten, nur gehörte "england" ihnen eben nicht mehr.

wichtig ist das: "Wresling was, in general, part of chivalric combat, especially "in a judicial combat or in a combat á outrance where, repeatedly, an encounter which opened with lance and sword or axe would end in a hand-to-hand struggle"

das, was später als ritterliche lebensweise / kultur das höfische und landbesitzerleben prägte und sich in den turnierritualen deutlich zeigte, entstand zu jener zeit erst. bis etwa ende des 12 jh. war das noch nicht gefestigt. was aber hier anklingt sind die sog. "gottesurteile" von rechtsfragen, die durch den ausgang eines zweikampfes offenbart wurden. und da waren tatsächlich häufig auch kämpfe mit knüppeln oder ganz waffenlos üblich ( plus das ganze im zitat erwähnte programm - je nach fall).
ich hätte da einen bericht über einen zweikampf dieser art im zuge eines rechtstreites wegen gestohlener ziegen im kurz zuvor gegründeten königreich jerusalem nach dem 1.kreuzzug (samt fassungslosem kommentar des muslimischen beobachters, der von derart barbarischen und "abergläubischen" sitten bei den, von ihm wegen ihrer kampfstärke und ihres mutes ansonsten durchaus geachteten "franken" schockiert war.)
den kram ich mal raus.
kann was dauern...

[romario]

Um sich nochmal auf den Originaltext zu beziehen, wenn der Übersetzer "ringen" schreibt, ist das nicht allzu wörtlich zu nehmen, im Mittelhochdeutschen heißt das soviel wie " hin u. her bewegen, kämpfen, sich abmühen" und hat somit also nix mit einer spezifischen Kampfkunst o.ä. zu tun. Dass das ganze in England angesiedelt ist, hat wohl auch keinen tieferen Grund als den, dass der "Erec" zu den höfischen Arthusromanen (Gawein, Iwein, Erec, Tafelrunde etc..) gezählt werden kann und König Arthus der Sage nach im England so ungefähr des 6.Jhdts oder so unterwegs war. Viele Grüße!