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Europäische Kampfkünste Informationen und Diskussionen über die europäischen Kampfkünste wie Scherma di Daga, Fechten, Schwertkampf, Systema usw.



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  #1  
Alt 06-11-2017, 19:44
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Standard War es Usus, mit dem Spaten zu fechten?

Ìch weiss jetzt nicht, ob das 1. oder 2. WK ist, aber scheinbar wurden zumindest in Russland Säbeltechniken mit dem Spaten trainiert:


Ist das bekannt? Ich hab nämlich noch nie davon gehört und dachte immer, Spateneinsatz wäre so frei Schnauze gewesen.
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  #2  
Alt 06-11-2017, 21:39
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Wurde m.W. trainiert im Rahmen des MNK, aber eher von den "Profis", also Luftsturmeinheiten, Kampfschwimmer, Aufklärer u.ä. Der normale Schütze Ar*ch eher nicht. Und das waren auch keine "Säbeltechniken", sondern "Spatentechniken".

Einige Bemerkungen gibt es z.B. bei Frank Pelny, "Gjogsul - Zweikampf im Ernstfall". Ausführlicher wahrscheinlich in seinen SaCo-Publikationen.

Geändert von Wong F. (06-11-2017 um 21:44 Uhr).
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  #3  
Alt 06-11-2017, 21:56
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Das russische Wort für Spaten ist - meine ich - " Saperka " ... und ja, der wurde auch als Waffe genutzt. Man muß sich ja nur mal den Zustand der Roten Armee zu Beginn des 2. Weltkrieges anschauen.

Es gab Situationen wo immer zwei Soldaten ein Gewehr mit 3 Schuß Munition bekamen, da mußte man auch den Spaten nutzen.

Das Bild oben, scheint mir aus dem 2. Weltkrieg zu stammen. Das sind Mosin Nagant Gewehre und die wurden alle mit aufgepflanztem Bajonett eingeschoßen. Von daher sind solche Bilder nicht ungewöhnlich.

Nachtrag:

Zum Messer habe ich noch etwas Material, bei Interesse nachfragen !

Geändert von Willi von der Heide (06-11-2017 um 22:02 Uhr). Grund: Noch etwas vergessen !
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  #4  
Alt 07-11-2017, 09:26
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Dass mit dem Spaten gekämpft wurde ist mir schon klar. Aber nach fechterischen Methoden? Die stehen ja in Terz oder wie das heisst.
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  #5  
Alt 07-11-2017, 10:14
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Zitat:
Zitat von Spud Bencer Beitrag anzeigen
Dass mit dem Spaten gekämpft wurde ist mir schon klar. Aber nach fechterischen Methoden? Die stehen ja in Terz oder wie das heisst.
Wenn ein Stich mit der Spatenspitze ne "fechterische Methode" ist, dann ja.
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  #6  
Alt 07-11-2017, 11:05
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So ... es besteht also Interesse an dem(n) Messer(n) der Roten Armee im 2. Weltkrieg.

Das Kampfmesser der Sondereinheiten hieß NR 40. NR steht für " nozh razvedchika ". Die erhielten auch systematischen Unterricht.

Die einfachen Soldaten erhielten das sogenannte " Finka ". Es gleicht seiner Form her, dem typischen Finnmesser Puukko. Ein vor allem für Angler und Jäger sehr geeignetes Werkzeug. Ob jetzt tatsächlich alle exakt dieses Messer erhielten kann ich nicht sagen ( Materialprobleme während des Krieges ), aber bei den sibirischen Einheiten war es definitiv so.

Das " Finka " war vor allem in Ganovenkreisen so ab den 20er Jahren sehr beliebt als Waffe, analog zum Springmesser in Westeuropa. In den 30ern wurde es dann in der Sowjetunion verboten.

Im finnischen Winterkrieg fehlte der Roten Armee ein brauchbares Kampfmesser. Nun wurde das Finka Ordonannzwaffe - als NR-40. Hergestellt wurde das Finka bei der Fa. ZiK in Zlatoust im Ural. So im Jahr 1943 wurde das 30. Ural Freiwilligen Panzerkorps und das 10. Garde Panzer Korps aufgestellt. Die hatten eine schwarze Variante und werden deswegen von den Deutschen " Schwarzmesser Panzer Division " genannt.

Mal so ein paar Infos.
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  #7  
Alt 07-11-2017, 11:20
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@Willi von der Heide Vielen Dank für die Infos über die Kampfmesser der roten Armee.
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  #8  
Alt 07-11-2017, 11:40
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Vielleicht noch zum Puukko:

Rex Applegate traf in den 50ern ( ? ) einen finnischen Veteranen, und es gibt dafür unabhängige Zeugen, der je nach Quelle 23, 24 oder 27 sowjetische Soldaten mit seinem Puukko im tatsächlichen Nahkampf getötet hatte. Das Puukko wurde also nicht nur durch Elch- und Rentierkehlen gezogen.

Ich will jetzt nicht von einer systematisierten KK sprechen, aber es wird wohl in Finnland weitergegeben wie man das Messer halten und nutzen soll um jemanden " ums Eck " zu bringen ( " Die Vierteldrehung nicht vergessen " ). Aber diese Methoden sind universell und findet man in vielen Ecken der Welt ( Afrika, Türkei, Balkan ). Das Finka hatte mal eine andere Form und wurde dann etwas verändert. Und wie ich ja schrieb, wurde es gerne als leise Attentatswaffe von Ganoven in der Sowjetunion genutzt. Die Wurzeln der " russischen Mafia " liegen ja in der Opposition aus der Zeit von 1917. Da begann das wohl mit den Tätowierungen und wurden unter Stalins Säuberungen und dem GULAG verfeinert.

Geändert von Willi von der Heide (08-11-2017 um 22:21 Uhr). Grund: 1917 war die Oktoberrevolution
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  #9  
Alt 07-11-2017, 14:27
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Zitat:
Zitat von Willi von der Heide Beitrag anzeigen
Das russische Wort für Spaten ist - meine ich - " Saperka " ...
nein. Das Ding heisst "malaya pehotnaya lopata" - kleiner Infanteriespaten. Daher auch die Bezeichnung MPL-50. 50 steht für die Länge in cm. "Erfunden" wurde das Teil im 19. Jhr, seitdem mehrmals modifiziert und seit dem 1. WK als Waffe und Werkzeug massenweise eingesetzt.
Inwiefern damit systematisch trainiert wurde, hängt natürlich von der Zeit, der Eimheit etc. ab. Ich meine Bücher aus der Zeit des 2. WK gesehen zu haben, wo der Einsatz als Waffe beschrieben ist - die geben technisch, taktisch und methodisch nicht viel her (genau, wie Messer-Gedönse). Der Plan war wohl untrainierte aber psychisch abgehärtete Leute innerhalb von Tagen soweit zu bringen, dass man sie auf andere untrainierte loslassen kann
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  #10  
Alt 07-11-2017, 14:43
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Einige Bilder und ganz viel Text: http://vrazvedka.ru/training/razvedk...o.html?start=6
Ist aber, soweit ich weiss, keine offizielle Vorschrift und wurde auch nie 1-zu-1 umgesetzt
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  #11  
Alt 07-11-2017, 16:50
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Zitat:
Zitat von gion toji Beitrag anzeigen
nein. Das Ding heisst "malaya pehotnaya lopata" - kleiner Infanteriespaten.
Jein
Bzw. ihr habt beide Recht - Sapörka, bzw. sapörnaja Lopatka ist der inoffizielle aber in der Bevölkerung weit verbetetere Name - Sapör steht dabei für Entschärfer/Pionier, Lopatka (mit K) für "kleiner Spaten". Ohne K wäre es einfach nur Spaten. Also wäre es sowas wie "kleiner Pionierspaten" - im Volksmund...offizielle Bezeichnung ist das was gion toji sagt
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  #12  
Alt 07-11-2017, 17:58
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Ah ... Danke !

Kann nämlich kein Russisch, obwohl ich dringend einen Dolmetscher benötigen würde. Is aber ein anderes Thema !

Ich kannte halt nur diesen Begriff. Verwechsel den immer mit " Machorka ", aber das war der Tabak .

Geändert von Willi von der Heide (07-11-2017 um 18:01 Uhr). Grund: Rechtschreibung !
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  #13  
Alt 07-11-2017, 20:36
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War ja keine Racketenwissenschaft damals. Ein Schwert, Ein aufgepflanztes Bajonet, ein Spaten. Ich denke so Parierbasics bringt man mit allen drei hin.. Und Säbel hatten nur noch die Reitertruppen und Offiziere. Von dem her nutze was da ist.. Spaten besser als gar nichts und besser als waffenlos..
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„Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.“
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  #14  
Alt 07-11-2017, 22:03
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Zitat:
Zitat von -KINGPIN- Beitrag anzeigen
War ja keine Racketenwissenschaft damals. Ein Schwert, Ein aufgepflanztes Bajonet, ein Spaten. Ich denke so Parierbasics bringt man mit allen drei hin.. Und Säbel hatten nur noch die Reitertruppen und Offiziere. Von dem her nutze was da ist.. Spaten besser als gar nichts und besser als waffenlos..
Im 2. Weltkrieg gab es ja auch den allerletzten Kavallerieangriff der Neuzeit, war eine Verzweifelungstat der Kosaken.

Erst im Laufe des Krieges änderte sich die Versorgungslage der Roten Armee. Und bis dahin mußte man eben auf Messer, Spaten, Molotow-Cocktail und das Dreikantbajonett des Mosin Nagant nutzen.
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  #15  
Alt 08-11-2017, 00:45
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Buch von 1941: Bewegung, Handgranatenwerfen, Bajonett, Spaten, Entwaffnungen

Artikel aus einer Zeitschrift von Mai 1941 über Nahkampf

Spatenmörser. Kein Witz! Das Ding gabs anscheinend wirklich

Klappspaten-y-Daga
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