Wer weiß was zum Thema Tschechische und Polnische KK?

[Dari]

Alle Infos sind willkommen!!!

Danke,

Dari

[itto_ryu]

Es gibt ein Fechtbuch aus Polen über den Gebrauch des Säbels.

[Alte Kampfkunst]

Wer weiß was zum Thema Tschechisch und Polenische KK?

Aus welcher Zeit?

[M.Hampel]

Polenen scheinen ebensowenig wie Tschechische jemals KK gemacht zu haben:

"Polenische KK" und "Tschechisch KK"

Schade, dabei war das ein so interessantes Thema.

[Dari]

Also, noch einmal...liebe Leute egal aus welcher Zeit, egal was...alles zu dem besagten Thema an Info ist herzlich willkommen -- danke!!!

Hy Dari

Zu Polnischen Kampfsystemen!

Es wurden wie im übrigen Westeuropa,Südeuropa im Mittelalter von den polnischen Rittern,Kriegern die gleichen Waffen und Methoden angewendet, da Polen im Gegensatz zu Russland und anderen osteuropäischen Ländern die von Byzanz(Ost Römisches Reich) und dem Orthodoxen Christentum(Kyrill und Method) beeinflusst wurden, durch die Annahme des römisch-katholischen Glaubens und der Lateinischen Kultur stark vom Westlichen Kulturkreis beeinflusst wurde.
(Ähnlich wie auch die Tschechen,Slowaken,Kroaten,Slowenen,Ungarn auch den Katholischen Glauben annahmen und von der Lateinisch/Römischen Kulturkreis beeinflusst wurden.)
Kampfmethoden(Schwert Fechten,Ringen,Bogenschießen, Ritterbruderschaften,Ritterturniere usw.) siehe Deutsche und andere europäische Fechtbücher.

Polnischer Ritter mit dem Wappen Jastrzębiec




In der Renaissance/Neuzeit übernahmen die Polen, Waffen und Kampfweisen,Taktiken von den Ungarn, Südost europäischen Balkanvölkern siehe.(Husaren) und auch von den Tataren,Türken,Kosaken gegen die sie ständige Konflikte an den Grenzen des Polnisch-Litauischen Staatsgebietes austragen mussten.(Strategische Anpassung an den Feind, übernahme von Waffen,Taktiken usw.)
Methoden:Säbel Fechten,leichte und schwere Kavallerie siehe. Hussaria(Flügelhusaren) ,sonst wurden die gleichen Waffen,waffenlosen Kampfmethoden wie im übrigen Europa eingesetzt.


Polish Renaissance Warfare



18-20Jh. Boxen,Ringen,Säbelfechten,Lanzenkampf,Bajonett ,später wird japanisches Ju Jutsu beim Militär,Polizei gelehrt.


Ulanen - Wikipedia

Polish Sabre Fencing

Dschiu-Dschitsu.de - Die Ursprünge des Jiu-Jitsu



Gruß
leopan8

[itto_ryu]

Zitat von leopan8 Polish Sabre Fencing

Genau das Fechtbuch meinte ich.

Ich habe gerade die Links betrachtet. Das Säbelfechten unter POLISH SABRE FENCING 17th-18th C. scheint aus allen Bereichen und Epochen des Fechtens, Bestandteile zu enthalten. Hat sich Säbelfechten evtl. ab einem Zeitpunkt getrennt entwickelt? Oder ist Säbelfechten eine Art Sammelpunkt / letzte und höchste Weiterentwicklung des kriegerischen Fechtens. Was sind die ältesten mitteleuropäischen Vorfahren? Wurde wirklich mit der Schneide pariert? Was ist der Grund hierfür - Massenproduktion? Haben die polnischen Säbelfechter eine besondere internationale Stellung innegehabt? Ist irgendwo mehr zum Gebrauch der Fersenschneide hinterlegt? Ist irgendwo spezielles Material zum Schweizer Säbel aufgetaucht?
Fragen über Fragen - wer weiß es?

Gruß, Christian Carolus

[El Commandante]

Die Tschechen waren neben Schweizern und Flandern die ersten seit der Antike, die eine gute Infanterie hatten. Gerade in Deutschland erinnert man sich ungern an die zahlreichen Niederlagen. In den Hussitenkriegen haben die Tschechen das Ende der Ritter eingeleitet. Die Schweizer waren die besten Lanzenträger, die Tschechen haben als erste Schusswaffen en masse eingesetzt. Die Ausbildung eines tschechischen Kriegers war westeuropäisch. Es gab kaum östliche Einflüsse. Abgesehen von den Hussitenkriegen haben die Tschechen (zu ihrem Schaden) wie alle anderen gekämpft. Eine Besonderheit ist der tschechische dusak (tesak). Ein großes Kampfmesser, welches auch paarweise verwendet wurde. Damit soll man sogar zur Not Degenfechter besiegt haben.

Geschichte der militärischen Taktiken aus Wiki:
Eine weitere Neuerung brachten die Hussiten, die im 15. Jahrhundert weite Teile Mitteleuropas durchzogen und erstmals Artillerie in nennenswertem Umfang in offener Feldschlacht verwendeten. Die Hussiten bildeten aus mitgeführten, mit Schießscharten versehenen und mit Geschützen bestückten Wagen eine Wagenburg, die kein Ritteraufgebot der Zeit aufbrechen konnte. Trotzdem setzte sich diese Taktik nicht langfristig durch. Das aufkommende Söldnerwesen ermöglichte die Aushebung immer größerer Heere, deren Schwerpunkt zunehmend auf der Infanterie lag. Mit dem Ende des Mittelalters verlor die Reiterei ihre entscheidende Bedeutung, sie konnte zwar immer noch Schlachten entscheiden, der Schwerpunkt lag aber auf der Infanterie.

Hussiten allgemein:
Hussiten - Wikipedia

Literatur:
Amazon.de: English Books: The Hussite Wars 1420-34 (Men-At-Arms (Osprey))

Ein böhmischer Dusak:
http://www.lutel.cz/obrazky/11016.jpg

Hy Christian Carolus

Die Polen haben im Mittelalter die gleichen Waffen Benutzt wie die westlichen Ritter,Krieger dann aber durch die vielen Auseinandersetzungen an den östlichen Grenzen mussten sie Ihre Kampfweise ändern um gegen die wendigen,flexiblen Kavallerien der Mongolen,Tataren,Türken bestehen zu können.

Siehe Schlacht bei Wahlstatt.
Schlacht bei Wahlstatt - Wikipedia

Konsequenzen:
Sie übernahmen nach und nach Waffen und Taktiken usw. und passten sie ihren Bedürfnissen an .
Der Säbel wurde übernommen und die schwer gepanzerten,unbeweglichen Ritterheere wurden durch leichte und schwere Kavallerie abgelöst die effektiver war.

Hat sich Säbelfechten evtl. ab einem Zeitpunkt getrennt entwickelt? Oder ist Säbelfechten eine Art Sammelpunkt / letzte und höchste Weiterentwicklung des kriegerischen Fechtens. Was sind die ältesten mitteleuropäischen Vorfahren?

Im Polen wurden Säbel,Sebelfechten von den Tataren,Mongolen,Türken,Ungarn,Balkanvölkern übernommen und modifiziert da in Polen oft die Kavallerie eine grössere Rolle bei der Kriegsführung spielte.(Hussaria)
So wie ich das sehe, hat sich der Säbel im Osten und im Westen zuerst getrennt entwickelt bzw. wurde im Westen später eingesetzt.

Im Mitteleuropa gab es im Mittelalter Säbel ähnliche Waffen siehe Langens Messer,Falchion auch in der Antike wurden bereits in Europa Säbelähnliche Waffen eingesetzt siehe z.B. das griechische Kopis!

Gruß
leopan8

[Jörg B.]

Christian Carolus, ja, mit dem Säbel wurde in der absolut überwiegenden Mehrzahl aller Fälle mit der Schneide pariert.

El Commandante: Der Dussack ist keine rein tschechische Waffe, sondern ein langes Messer (in späteren Zeiten mit Korbgefäß=. Hast Du Quellen für den Gebrauch von zwei Dussacken? Ich kenne keine.

Und das mit dem 'zur not auch Degenfechter besiegen' ist ein Schmarrn; zur Zeit der Hussiten gab es den Degen i.e.S. noch nicht.

Und bedenkt bitte, wozu Böhmen und Mähren lange Zeit gehörten und wo die Gilde der Federfechter ihren Sitz hatte...sooo speziell waren die 'tschechischen KK' nicht.

[El Commandante]

@Jörg: Der Dusak wird in Böhmen als eigene Entwicklung betrachtet. Das tschechische Wort "tesak" heißt auf Deutsch Stoßzahn. Es ist mir natürlich klar, dass diese Waffe sehr gewöhnlich ist und dass es sie in jedem Land in irgendeiner Form gibt. Es ist ja nur ein größeres Messer. Tschechisch soll der gebogenen Dorn sein, der als Handschutz und Griff dient. Die paarweise Verwendung habe ich wahrscheinlich aus diesem Buch, bin mir aber nicht mehr sicher:
martinus.sk > Knihy: Boj nožem I. (Martin Cibulka, Ivo Schovanec)
Ich verweise hier auf eine slowakische Seite. Das Buch ist in Tschechien bereits vergriffen und ist nichtmal als Bild auf Internetseiten zu sehen. Es gibt aber einen aktuellen zweiten Teil, der aber mehr mit östlichen Techniken zu tun hat.

BTW: Die Hussiten haben auch eigene Stangenwaffen gehabt und haben den Dreschflegel mit Dornen versehen. Soll sehr schön Ritterhelme zerschmettert haben. Letzetendlich Bauernwaffen, aber auf ein profesionelles Nieveau gehoben, was z.B. dt. Aufständischen nie gelungen ist.

[Jörg B.]

Den 'gebogenen Dorn' des Dussack gibts auch beim langen Messer, heißt dort 'Nagel' oder Rüstnagel'.

Die Hussiten hatten letzendlich aus zweierlei Gründen teilweise Erfolg: Sie kämpften als relativ disziplinierte Infanterie und vor allem: sie verwendetem in großem Umfang Feuerwaffen.

Danke für die Antworten. Da sind aber noch zwei, drei Fragen offen. Der Schweizer Säbel ist mein persönlicher Favorit. War der eher eine alpine Angelegnheit (Haben Reisläufer sowas benutzt?) oder war er irgendwann paneuropäisch in Verwendung? Die Datenlage ist aber sehr dünn. Brauch Hilfe! Kann ... nicht ... mehr ... suchen. Aaargh!
Christian Carolus

[Jörg B.]

Der Säbel zu andertalb oder zwei Hand, mit und ohne Korbgefäß, scheint eine süddeutsch-schweizerische Spezialität gewesen zu sein.