Welche Art von Schwertkampf ist das?

[Eskrima-Düsseldorf]

"PS: Ich frage mich, wie die Leute hier reagieren würden, wenn jemand ihnen erzählt, daß er sich ein Paar Judo/Karate Bücher gekauft hat und nun versucht, ohne Vorkenntnisse diese Stile zu "interpretieren".

Ich glaube die Situation stellt sich für die historischen Fechter noch schlimmer dar. Stell Dir vor in 400 Jahren findet einer das Buch "Karate Komplett" vom Falken Verlag und versucht nun Karate zu rekonstruieren. Ich wäre nicht gern an seiner Stelle. Um so mehr, sollte man die Arbeit dieser Leute zu würdigen wissen. Ich glaube jedoch auch nicht, daß es einer schafft einen "historisch korrekten" Stil zu rekonstruieren.

[Jörg B.]

Original geschrieben von sportler du sprichst davon, daß seriöse historische Fechter Geschichte nicht rekonstruieren, sondern nur interpretieren. Damit entziehst du dich auf den ersten Blick sehr elegant meiner Kritik, denn eine Interpretation ist natürlich immer "Interpretationssache"

Ich sehe nicht, inwiefern ich mich mit diesem Statement in irgendeiner Weise Deiner Kritik entziehe.
Natürlich ist eine Interpretation in erster Linie das Ergebnis der Arbeit des Interpretierenden, deswegen sehe meine Interpretationen verschiedener Techniken teilweise auch anders aus, als die meiner "Kollegen".

Und das ist auch gut so, denn wie ich bereits schrieb ist eine wirklich exakte Rekonstruktion so gut wie nicht möglich, weshalb man sich ständig austauschen und Dinge vergleichen muß.

Alles, was wir tun, kann und wird immer nur der Versuch einer Annäherung sein. Nichts anderes habe ich behauptet.

Original geschrieben von sportler Allerdings gibt es für mich dabei zwei Probleme. 1. Diese Art von "Disclaimer" wird zwar gern benutzt. Allerdings nehme ich diese Einstellung vielen Leuten aus der HES Szene schlicht und einfach nicht ab.

Wen aus der HES Szene kennst Du denn? Würde mich mal interessieren. (Wenn Du coram publico keine Namen nennen willst, gerne auch per PN.)

Es gibt in "unserer" Szene leider auch einen Haufen Idioten und Dummlaberer, das will ich nicht abstreiten.

Wie ich aber auch in meinem letzten Beitrag geschrieben habe, werde ich das Gefühl nicht los, das Du genau diese Art Leute getroffen und Dir anhand dieser Begegnung ein Urteil gebildet hast.

Original geschrieben von sportler (snip)Ansonsten wird doch gern und oft aus den einschlägigen Fechtbüchern zitiert und so getan, als ob diese klare und unmißverständliche Anleitungen enthielten. Du selbst hast doch gerade einen Textabschnitt gepostet und behauptet, hieraus eine eindeutige Technik ableiten zu können.

Das kann ich auch. Das von mir zitierte Stück ist Teil des ersten Merkverses der Liechtenauerschen Lehre und wird praktisch in jeder Hs. der Liechtenauer-Tradition so oder nur mit minimalen Unterschieden in der Wortwahl zitiert.

Wenn die Beschreibung einer Technik immer und immer wieder fast wortgleich von unterschiedlichen Autoren zu unterschiedlichen Zeiten wiederholt wird, dann kann man daraus durchaus eine brauchbare Interpretation ableiten.
Und wenn mehrere Leute, die unabhängig voneinander mit den gleichen Quellen arbeiten, zum gleichen Ergebnis kommen, kann man diese Interpretation durchaus als gesichert ansehen.

Original geschrieben von sportler An anderer Stelle hast du jemanden darauf hingewiesen, daß man mit einer bestimmten historischen Waffe nur auf eine ganz bestimmte Art und Weise kämpfte. Berühmt ist auch das ewige Streitthema "Blocken mit der Klinge oder der Seite", wo sich die Anhänger der unterschiedlichen Lehrmeinungen teilweise auf dieselben historischen Abbildungen beziehen, die "gegnerische Interpretation" aber nicht anerkennen.

Das ist korrekt, das habe ich getan.
Und dafür habe ich einen Grund.

Eine Theorie ist solange eine Theorie, bis sie durch Fakten eindeutig wiederlegt wird.

Solange das nicht passiert, wird mit der Theorie gearbeitet, als ob sie ein Fakt wäre.
Dies ist schlichtweg ein ganz normaler Grundsatz wissenschaftlichen Arbeitens.

In der Physik wird auch mit Einstein's Relativitätstheorie gearbeitet, bzw. andere Theorien basieren auf der Annahme, daß sie zutreffend ist.

Weil bislang niemand die Relativitätstheorie eindeutig wiederlegen konnte.

Wenn das aber irgendwann einmal passieren sollte, sind damit auch alle auf dieser Theorie basierenden Arbeiten hinfällig.

Ich arbeite nicht anders. Ich habe meine Interpretationen mehr als einmal verworfen und wieder von vorne angefangen. Und ich bin jederzeit bereit, das wieder zu tun.

Aber: Es gibt Bereiche, in denen der "Interpretationsspielraum" größer ist, als in anderen, in einigen Bereichen ist er sogar aufgrund unseres heutigen Wissensstandes bzw. nach Auswertung der uns zur Verfügung stehenden Informationen derzeit auf nahezu 'Null' reduziert.

Und solange keine neuen Quellen gefunden und ausgewertet werden, die allesamt etwas anderes besagen, ist diese Interpretation als korrekt anzusehen.

Bezüglich der Arten des Vesetzens gibt es mehr als einen Beleg dafür, welche denn damals als die wirksamste angesehen wurde, bzw. es gibt recht klare Aussagen dazu, wie versetzt werden soll.

Und da zieht sich eine bestimmte Art des Versetzens wie ein roter Faden durch alle uns bekannten Fechtbücher und -handschriften.

-Versetzen im Sinne einer reinen Abwehr-Technik war immer nur ein Notbehelf, die beste Gegenwehr ist der zeitgleich ausgeführte Gegenschlag.

-In der überwiegenden Mehrzahl der Fälle wird gesagt, das der gegnerische Hieb mit der Schneide der Waffe aufzufangen ist. Die Fläche wurde auch benutzt, aber prozentual nicht in mehr als 10% aller Fälle, eher deutlich weniger.

Wenn nun aber jemand hingeht und unter Außerachtlassung der vorliegenden Informationen seine (durch selektive Wahrnehmung gewonnene) Erkenntnis als die einzig richtige Interpretation verkauft, dann kann und darf ich so jemand durchaus sagen, daß ich seine Interpretation nicht anerkenne, wenn ich ihm nachweisen kann, daß er Informationen, die das Gegenteil von dem besagen, was er behauptet, unwissendlich oder sogar absichtlich nicht berücksichtigt hat.

Und beim Thema "Wie wurde versetzt" kann ich das im Moment recht gut.

Original geschrieben von sportler 2. Wenn die Leute allerdings wirklich der Meinung sind, daß alles eine Interpretationssache ist. Wenn allgemein akzeptiert wird, daß zehn verschiedene Leute die Texte lesen und zehn verschiedene, teils völlig entgegengesetzte, Meinungen zur Ausführung haben können (Siehe Diskussion über das Blocken). Das also alte Fechtbücher höchsten als eine vage Quelle der Inspiration und nicht als Lehrbücher dienen können. Was für eine Sinn macht das Quellenstudium dann überhaupt. Unter diesen Umständen braucht man keine historischen Quellen sichten, sondern kann sich selbst Techniken ausdenken, oder sie von heutigen Stilen abkupfern und damit versuchen, per "try and error" sein eigenes System zu erfinden. Kommt im Endeffekt auf dasselbe raus und verdient auf keinen Fall das Etikett "historisch (annähernd) korrekt".

Du baust hier die klassische Argumentation der Gegner quellenorientierter Arbeit auf, die ich aus anderen Bereichen sehr gut kenne.

Grundsätzlich sind die meisten Interpretation nur teilweise subjektiv.

Denn eine Interpretation orientiert sich -wenn man es denn richtig macht- zunächst immer an den vorhandenen Fakten, sprich an dem, was tatsächlich vom Wortlaut her in den Hs. drinsteht!

Nur wenn es für bestimmte Bereiche keine harten, belegbaren Quellen gibt, interpretiert man "nach Sinn und Zweck", d.h. 'was könnte das in dieser Situation bedeuten, bzw. wie passt das in den Kontext'?

Erst hier beginnt man, zu interpretieren, sprich die 'weißen Flecken' durch aus anderen Bereichen gewonnene Erkenntnisse auszufüllen.

Und wie ich oben bereits schrieb, gibt es Bereiche die nur wenige oder sogar keine weißen Flecken aufweisen.

Wie intelligent man das Ausfüllen dieser weißen Flecken denn nun tatsächlich gestaltet, begründet den größten Qualitätsunterschied zwischen den unterschiedlichen Interpretationen.

Wenn man -um beim Fechten zu bleiben- die weißen Flecken einer Technik aus einer historischen Handschrift dadurch interpretiert, in dem man Kreuzreferenzen zu anderen zeitgenössischen Hs. bildet ("dies ist hier nicht beschrieben, aber in der Hs. XYZ steht folgendes..."), und erst, wenn das keinen Erfolg bringt, versucht, Anleihen zur Interpretation aus dem modernen Fechten oder anderen KK zu ziehen, ist das für mich durchaus intelligent zu nennen.

So etwas darf sich IMO "historisches Fechten" nennen, wenn man denn auf die Bereiche, in denen man interpretiert hat, auch ganz offen hinweist.

Wenn ich aber die historischen Quellen komplett außer acht lasse, und mir nur aufgrund von "trial-and-error", Vorkenntnissen in anderen KK oder dem berühmt-berüchtigten "gesunden Menschenverstand" ein System zum Umgang mit einer bestimmten Waffe zusammenstelle, dann ist das vielleicht effektiv, aber es ist in gar keinem Falle in irgendeiner Weise historisch.

Wenn bloße Effizienz mein Ziel ist, gibt es hiergegen nichts einzuwenden, wenn ich aber versuchen will, so viel wie möglich über die KK des alten Europas herauszufinden, und so nah an die historische Wirklichkeit heranzukommen, wie es mir möglich ist, dann ist dies der falsche Weg.

Original geschrieben von sportler Nun noch etwas zum Thema "Lernen ausschließlich aus historischen Fechtbüchern". Meiner Meinung nach kommt es auf vier Dinge an, wenn man einen Bewegungsablauf lernen will. 1. Man muß das Ganze in einem flüssigen Ablauf mit korrekter Geschwindigkeit, Timing und Rythmus sehen, um überhaupt zu verstehen, warum es geht. 2. Man muß die wichtigsten Punkte erklärt bekommen und die Möglichkeit zu Rückfragen haben. Insbesondere bei solchen Details, die man beim normalen Betrachten nicht erkennen kann. 3. Man muß die Wirkung der Technik am eigen Leibe spüren (wann und wie verliere ich mein Gleichgewicht, wo wird Druck ausgeübt, usw.) 4. Man muß die Bewegungen selbst ausführen und ein Feedback über etwaige Fehler bekommen.

Absolut d'accord.

Original geschrieben von sportler Was die Punkte 3 und 4 angeht, so kann man Bücher jeder Art offensichtlich ganz vergessen. Punkt zwei kann ein Buch nur zum Teil erfüllen. Die meisten Texte sind in ihrer Aussagekraft nur sehr dürftig. Rückfragen offensichtlich nicht möglich.

Punkte 3 und 4 sind auch in einer KK mit nicht unterbrochener Tradierungskette essentiell wichtig.

Bei Punkt 2 fällt mir wieder auf, das Du Dein Wissen über historische Fechttechniken primär auf reine Bild-Hs. wie den Talhoffer zu stützen scheinst.

Alle wirklich brauchbaren Hs. und Fechtbücher enthalten eine nicht unerhebliche Menge Text, bzw. sind reine Text-Hs. Hier gilt auch: mehr als eine Hs. studieren,Kreuzreferenzen bilden und eigene Vorkenntnisse bemühen, wenn das nicht weiterbringt, macht schlau.

Was die fehlende Möglichkeit der "direkten Rückkopplung" angeht, gebe ich Dir aber uneingeschränkt recht.

Original geschrieben von sportler Bleibt noch Punkt 1. In den allermeisten historischen Fechtbüchern werden selbst komplizierte Technikfolgen durch einzelne wenige (teilweise nur ein einziges) Bild(er) dargestellt. Man sieht quasi einzelne statische Momentaufnahmen. Über 99 % der Bewegungen geschehen sozusagen vor, hinter oder zwischen den gezeigten Bildern. Weiterhin sind diese Bilder natürlich keine Fotos sondern handgemalte Zeichnungen. Zeichnungen, die teilweise mit sehr viel künstlerischer Freiheit erstellt wurden. Das bedeutet, es läßt sich aus heutiger Sicht nicht mehr zweifelsfrei sagen, welche Details (Fußstellung, Griffhaltung des Schwerts, Gewichtsverteilung auf den Beinen, usw.) auf den Bildern "technisch korrekt" dargestellt sind und welche Details nicht. Alles in allem fehlt bei der ganzen Sache ein wichtiger Punkt. Nämlich ein lebender Mensch, der Erfahrung hat und mit dem man interagieren kann.

Im Prinzip gilt das gerade eben gesagte, die meisten Hs. enthalten mehr als nur ein bißchen Text, und lassen sich auch über Details wie Anfassung der Waffe oder Schrittarbeit aus, man muß halt alle zu einer Waffe verfassten Bücher lesen.

Original geschrieben von sportler Nicht zuletzt deswegen holen sich viele HES Leute diese fehlenden Erfahrungen nebenbei in den diversen modernen Stilen.

Ganz ohne Vorkenntnisse geht es zumindest im Bereich der mittelalterlichen Hs. nicht, da gebe ich Dir recht.

Die Fechtbücher des MA waren explizit keine "How-to"-Anweisungen für einen blutigen Anfänger, sondern sollten eine Hilfestellung für denjenigen sein, "der schon anders zu fechten versteht" (Zitat aus Siegmund Ringeck's Fechtbuch).

Die Nur-Bild-Hs. wie Talhoffer oder Kal waren nicht einmal dafür gedacht, sie scheiden als brauchbare Primärquellen definitiv aus.

In der Renaissance sieht das Ganze schon wieder anders aus, nach dem Fechtbuch des Salvador Fabris aus dem Jahr 1606 kann man durchaus auch ohne vorher (Sport)fechten gelernt zu haben, den Umgang mit dem Rapier lernen.

Original geschrieben von sportler Was will ich damit sagen. Glaube ich, das HES Anhänger nur ihre Zeit vergeuden. Ganz sicher nicht. Wenn Leute zusammen trainieren und Dinge austesten, wird das Wissen zunehmen und über kurz oder lang zu einem ordentlichen Ergebnis führen. Das ist schließlich der Weg auf dem alle Kampfkünste entstanden sind. Allerdings verdient dieses Ergebnis mit Sicherheit nicht die Bezeichnung "Historischer Europäischer Schwertkampf". Es wird ein neuer, eigener Stil sein, der jetzt noch ganz am Anfang steht und keinesfalls die Wiederbelebung alter europäischer Traditionen ist. Meiner Meinung nach ist es eine Illusion zu glauben, man könnte einfach nach mehreren Jahrhunderten Pause an derselben Stelle und auf dem selben Niveau weitermachen.

Natürlich können wir das nicht, schon allein deshalb nicht, weil wir heutzutage nicht mehr mit dem Schwert in der Hand auf Leben und Tod fechten müssen, das reduziert die Möglichkeit der Elimination schlechter Interpretationen drastisch.

Mal ernsthaft, jede KK wird durch den sie Ausübenden geprägt.

Bruce Lee's JKD wurde von exakt einer Person gemacht, von Lee selbst.

Geboxt wie Muhamed Ali hat auch nur einer.

Gleiches gilt fürs Fechten.

Mein Langschwert-Fechten ist nicht das Fechten von Liechtenauer, Ringeck oder Talhoffer.

Es ist meins, bzw. meine persönliche Interpretation der Techniken der Liechtenauer'schen Tradition. Ich würde nie etwas anderes behaupten.

Ob ich das ganze HES oder schlichtweg "Fechten (mit dem langen Schwert)" nenne, ist im Prinzip egal, was drauf steht, ist nicht wichtig, sondern, was drin ist.

Viele Grüße,
Jörg

Original geschrieben von sportler PS: Ich frage mich, wie die Leute hier reagieren würden, wenn jemand ihnen erzählt, daß er sich ein Paar Judo/Karate Bücher gekauft hat und nun versucht, ohne Vorkenntnisse diese Stile zu "interpretieren".

Sie würden warscheinlich genauso milde belächelt werden, wie ich oder andere historische Fechter heute. Bliebe zu hoffen, daß ihnen das genauso egal wäre wie mir heute.