Wikinger-"Kampfkünste"

[Gasmann]

Nur bitte ich um soviel interlektuelle Ehrlichkeit, das Ganze als das zu sehen, was es ist: eine moderne, auf Kompatibilität mit einem sportlichen Regelwerk abgestimmte Konstruktion, aber keine Rekonstruktion alter Kampfkünste.

Ein Regelwerk zu Treffern ist per definintionem keine Kampfkunst, das ist banal.

Weniger banal ist die Frage, ob man im Rahmen des sportlichen Regelwerks eine Kampfkunst (z.B. Systema) ausüben bzw. trainieren kann.

[Jörg B.]

Zitat von Gasmann Ein Regelwerk zu Treffern ist per definintionem keine Kampfkunst, das ist banal.

Sagst Du.

[Sam Fisher]

Das ist Kampfsport.

Es gibt da eine gewaltige Schnittmenge...und der Sportaspekt kann da viele gute Einflüsse bringen, aber es ist und bleibt ein anderer Ansatz.

Ich gehöre ja selbst zu den nicht unumstrittenen Betreibern der "historischen" Kampfkunst. Wir versuchen durch eigenes Nachdenken und Erproben Prinzipien zu entdecken...taktische und technische. Wenn wir dann etwas gefunden haben, vergleichen wir es mit den historischen Quellen. Das ist ein ganz anderer Ansatz als ihn die meisten historischen Fechter haben, die von den Quellen aus arbeiten. Mir ist bewußt, dass wir uns da auf dünnem Eis bewegen.

Ich sehe uns da so, wie Strauß mal über die CSU sagte: "Rechts von der CSU? Rechts von der CSU ist man außerhalb des Grundgesetzes und der Verfassungsschutz ist für einen zuständig."

Wer noch freier mit der Materie umgeht als wir, betreibt alles, aber kein historisches Fechten.

[Jörg B.]

Danke für das ehrliche Statement!

[OliverH.]

Zitat von roberto Das Kurzschwert ist historisch nach dem Untergang des weströmischen Reiches verschwunden, da kein anderen Land danach diesen Formationskampf hinbekommen hat ... zumindest nicht in dieser Präzision.

Sorry wenn ich soviel später hier Einspruch erhebe. Die Karolinger hatten hervorragende Infanterieformationen und setzten hier auch kurze Schwerter ein -ob die jetzt mehr Richtung Gladius, Richtung Sax oder in andere Richtungen gingen, da kann man trefflich spekulieren, aber gesichert ist, dass sie zur Standardausrüstung gehörten. Sie kämpften auch wieder in wesentlich engeren Formationen als die späten Römer und lasen und kommentierten Vegetius. Mehr noch: Von den karolingischen Reitern wurde erwartet, dass sie sowohl eine lange Klinge als auch eine kurze bei sich trugen, um sowohl vom Pferd als auch im Schildwall mitzukämpfen, je nachdem wie es die Situation erfordert. Siehe Bachrach, "Early Carolingian Warfare", Coupland, Simon, "Carolingian Arms and Armour in the Ninth Century" - in Viator: Medieval and Renaissance Studies v.21 (1990) bzw. hier.

Vor einiger Zeit sprach ich während der Römertage in Osterburken mit einem Archäologen. Diesre erzählte mir, dass römische Kurzschwert nach keltischen Vorbild sei um ein vielfachen hochwertiger als heutzutage angenommen. Solch ein Gladius soll, umgerechnet auf heutige Verhältnisse, um die 25.000,-- Euro gekostet haben.

Umgekehrt sagte mir ein auf Rom spezialisierter Historiker, er würde bei einem Gladius nicht unbedingt von "Stahl" sprechen. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel. Es kommt aber letztendlich eben doch darauf an, welche Rohstoff-Ressourcen man hat.

[Der Baer]

Zitat von OliverH. ... Umgekehrt sagte mir ein auf Rom spezialisierter Historiker, er würde bei einem Gladius nicht unbedingt von "Stahl" sprechen. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel. Es kommt aber letztendlich eben doch darauf an, welche Rohstoff-Ressourcen man hat.

Hallo Oliver,

wofür hält dieser Historiker denn das Material? Für Gußeisen?

Stahlqualität ist natürlich Bandbreite, das hängt nicht nur mit dem Rohstoff, sondern v.a. auch mit der Mühe und Zeit der Bearbeitung zusammen. Die Qualität wird über die Jahrhunderte von vielfältiger Qualität gewesen sein, aber die Ausnahmen sehe ich eher bei "Schrott" und "Luxus". Sonst hätte sich das Modell nicht so lange praktisch unverändert gehalten.

Was zu den Fragen führt, wie gut die Umrechnung ist und wie viele Gladii der Rom-Spezialist metallurgisch untersucht hat...nur so, als Plausibilitätsprüfung.

Gruß,
Der Baer

[Sam Fisher]

Römerschwerter waren bla, bla, bla.....

Es ist sehr entscheident von WANN! Wir reden hier von einem Zeitraum von etwa 500 Jahren!

Zur Zeit der Repuplik waren sie recht gut....im späten Kaiserreich wurden sie immer schlechter...minderwertiger Stahl...daher sehr dick und plump gefertigt.

Das gleiche gilt auch für Kelten-Spathas...von WANN und auch von WO. Ein Schwert von 300vor oder von 200vor ist viel geiler als eins 50vor...

jmtc

[Hamurra-e]

Ich habe schon mal in einem anderen Thread zum Thema "Stahl" geschrieben.
Das Problem mit alten Eisen/Stahl Funden ist, dass man sie oft nicht genau Zeitgemäß einordnen kann (was für viele Funde generell gilt) und dass man oft nur unzureichende Fragmente übrig hat, an denen Analysen sehr schwer durchzuführen sind.
Wenn der Gegenstand z.B. nur im Feuer Aufgekohlt wurde (eine durch alle Eisenzeiten gängige Methode) dann wird nach Jahrhunderten vor sich hin rosten keine Gestählte Schicht mehr übrig bleiben. Dann wurden von unseren Vorfahren, mit großen Erfolg, sogenannte Phosphorstähle verwendet. Diese Stähle werden ebenso hart wie Kohlenstoffstähle, gelten heute aber als Verunreinigte und für Waffen und Werkzeuge ungeeignete Materialien.
Dennoch haben unsere Ahnen sehr brauchbares daraus gemacht, wirkliche Fortschritte in der Metalluntersuchung Antiker Waffen sind erst in den letzten Jahrzehnten gemacht worden und das ist nicht verwunderlich, wenn man die Modernen Untersuchungmethoden bedenkt.
Kurz: Wenn man die Stärkern und Schwächen seiner Waffen und Werkzeuge kennt, dann weiß man auch wie man richtig damit umgeht. Besonderst wenn sein Leben davon abhängt, oder.

Auserdem ist das Kurzschwert nie aus unserer Geschichte verschwunden.
Katzbalger; Basilart; Quinquetta; Schottische Langdirke; usw, wie schon erwähnt Saxe, Malchus (die zwar einschneitig sind aber für mich dennoch dazuzählen)
Zum Glatius selber, muss man sehen, wie Sam schon sagte, dass er sich durch die Zeit hindurch stedig wandelte, auch in unterschiedlichen regionen kann die Form des Gladie abweichen. Jedenfalls wäre es Dumm zu glauben dass eine solche Kriegsmaschienerie mit Mangelhaften Werkzeugen arbeiten würde. Zum Ende vielleicht, aber auch da denke ich dass sie eben nur den neuen Kriegsmethoden angepasst haben.