Wikinger-"Kampfkünste"

[Trinculo]

Zitat von Ivain Ein sehr intressanter Ansatz zur Rekonstruktion findet sich hier: http://www.hurstwic.org/library/arms_in_sagas/ Der Autor hat alle auffindbaren Angaben in den Sagas, die sich mit dem Thema Kampf beschäftigen, in einer Tabelle niedergeschrieben. So manche Angabe ist genau genug, um auf eine Technik oder einen Stil schließen, oder sich mit späteren Fechtbüchern abgleichen zu lassen. Der Artikel dazu verhehlt aber auch nicht die Probleme, die bei der Interpretation der Sagas entstehen.

Guter Link! Eine kurze Übersicht findet sich auch hier:

http://www.thearma.org/essays/vikingfight.htm

Ich fürchte, damit ist das Thema "Authentische Wikingerkampfkunst" weitgehend ausgeschöpft!

Viele Grüße,

Trinculo

[OliverH.]

Es gibt in SPADA 1 ( http://www.chivalrybookshelf.com/titles/spada/spada.htm ) und 2 ( http://www.chivalrybookshelf.com/tit...A2/SPADA2.html ) Rekonstruktionsversuche zum Kampf mit Schwert und Großschild.

[Glasskinn]

Zitat von Jörg B. Stav geisterte schon früher durch div. engl. Foren und Listen und wurde von fast allen Leuten als pseudohistorisches Bullshido vom Feinsten bezeichnet.

Es ist absolutes Bullshido. Das Traurige an der ganzen Sache ist jedoch, daß es überzeugte Runenmystiker und Vergangenheitsromantiker gibt, die solchen Humbug glauben und praktizieren und sich in ihren Köpfen unglaublichen Unsinn zusammenbrauen. Argh....

[OliverH.]

Zitat von Glasskinn Es ist absolutes Bullshido. Das Traurige an der ganzen Sache ist jedoch, daß es überzeugte Runenmystiker und Vergangenheitsromantiker gibt, die solchen Humbug glauben und praktizieren und sich in ihren Köpfen unglaublichen Unsinn zusammenbrauen. Argh....

Das ist doch nix neues. Leute, für die Mystik fast schon Selbstzweck ist und für die die Vergangenheit beherrscht wird von dem Kampf der wahren Wissenden gegen die unterdrückerische ignorante Masse gabs doch schon (fast?) immer.

[Gefächtsschlampe]

Habe mir mal http://www.hurstwic.org/history/arti....htm#technique
angeschaut.
Und aus Sicht eines Praktikers ist mir da so einwenig was aufgefallen. Meine Äußerungen dazu haben keinerlei Bezug auf irgendwelche Sagatexte oder sonstwie authentische Qwellen.
Grundliegend gehe ich aber davon aus, das wenn man mit den selben Mitteln die selbe Sache halbwegs gut machen will, kommt mann irgendwann auf die selben Ergebnisse.

Was mir aufgefallen ist .........................

Meist wird auf den Bildern der Schild seitlich gehalten, da bringt er aber leider garnichts. Der Schild ist da um einen vor den Gegner zu schützen also gehört er in die Vorhalte zwichen einem selbst und den Gegner.

Der der den Angreifenden Part übernimmt hat den Schild immer an der Seite und die Waffe immer weit oben. Kann sich also weder mit dem einem noch dem anderen gegen einen Gegenangriff vernünftig erwähren. Kurz gesagt ist offen wie ein Scheunentor.

Die beiden sind viel zu statisch und bewegen sich, wenn überhaupt, auf einer Linie. Die gute Deckung die einem ein Schild bietet erfordert von einem Angreifer Bewegung und das nicht nur vor und zurück, sondern auch nach nach links und rechts um den Gegner in die "Flanke" zu kommen.

Auf Grund dessen was ich die letzten fünf Jahre über den gebrauch von Schild und Schwer gelernt habe, denke ich nicht das vor 1000 Jahren so wie dort beschrieben gekämpft wurde. Womit ich aber auch nicht behaupten will das so gekämpft wurde wie es heute im Reenactment üblich ist .

[Ivain]

Ganz so pauschal wird ich das nicht sagen.

"Schild gehört in die Vorhalte"
Da spricht ein Denkfehler raus, der durchs Reenactmentkämpfen bedingt ist, in dem offensiver Schildeinsatz zumeist verboten ist.

Schild in der Vorhalte ist bei Schilden dieser Größe sehr statisch und den eigenen Bewegungen - jedenfalls bei kraftvoll durchgezogenen Hieben - zum Teil im Weg.
Schild wie gezeigt an der Seite schützt schonmal gegen die stärksten Schläge (Oberhau von rechts), läßt sich immer noch gut in andere Stellungen bringen und ist so auch für schnelle Stoßattacken mit dem Schild selbst bereit.

Geht man davon aus, daß die frühmittelalterlichen Schwerter eher weniger stichlastig waren, ist die Blöße in der Mitte nicht so sehr das Problem.

Bei den Positionen ist auch zu beachten, daß die Grundstellung beider Seiten Schwert oben, Schild an der Seite ist, während sie im Kampf wechselt.
Beide stehen also für einen kräftigen initialen Hieb bereit, eine Taktik, die auch von Leichenfunden gedeckt wird, und halten gleichzeitgi ihr Schild zur optiomalen Deckung gegen genau diese Attacke.
Später wechselt dann logischerweise diese Stellung, auch wenn ich für meinen Teil die Linie oftmals früher schließen würde, hier denke ich, daß sie manchmal zu lange an dieser Position festhalten.

Alles in allem, in einem Kampf mit offensiven Schildeinsatz und konsequent durchgezogenen Hieben macht diese Ausgangsposition mehr Sinn, als es auf den ersten Blick erscheint. Natürlich muß man flexibel bleiben.

Den Einwand mit dem aus der Linie treten könnte ich unterschreiben, natürlich ist das nötig und sinnvoll, ich denke hier schlicht, daß solche Spiele der Kamera zum Opfer fielen. Es ist schwer, eine Technik zu erklären, wenn der passive Part im Bild steht.

[Gefächtsschlampe]

Hu, jetzt wird es kompliziert,

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"Schild gehört in die Vorhalte"
Da spricht ein Denkfehler raus, der durchs Reenactmentkämpfen bedingt ist, in dem offensiver Schildeinsatz zumeist verboten ist

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Grundliegend ist es io die Schilddeckung zugunsten eines offensiven Schildeinsatzes aufzugeben, nur machen sie auf den Bildern viel zu früh auf.
Wenn man auf der Mensur aufmacht kann der Gegner einen sauber quer aufschneiden.

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Schild in der Vorhalte ist bei Schilden dieser Größe sehr statisch und den eigenen Bewegungen - jedenfalls bei kraftvoll durchgezogenen Hieben - zum Teil im Weg.

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In Vorhalte war wohl etwas missverständlich ausgedrückt, besser gesagt das Schild kann mich nur schützen wenn es zum Gegner zeigt und meinen Körper deckt, dies kann dicht am Körper geschehen was einen weniger in der Mobilität einschrängt. Oder auch am ausgestreckten Arm was einen recht statisch macht dafür aber die Mensur "vergrößert"
Kraftvoll durchgezogene Hiebe sind auch um den eignen Schild herum möglich.

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Schild wie gezeigt an der Seite schützt schonmal gegen die stärksten Schläge (Oberhau von rechts), läßt sich immer noch gut in andere Stellungen bringen und ist so auch für schnelle Stoßattacken mit dem Schild selbst bereit.

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Wenn ich mit dem Schild an der Seite einen Schlag von rechts oben zum Kopf parriere nehme ich mir selber die Sicht und der mit sicherheit folgende Schnitt richtung Bauch oder Oberschenkel erwischt mich.
Mit dem Schild an der Seite ist der Weg viel zu lang um rechtzeitig zuzumachen um entsprechende Angriffe zu parieren.
Da bringen einem die schnellen Stoßatacken herzlich wenig ein Schwert schmerzt einfach mal viel mehr als ein Schildrand.

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Geht man davon aus, daß die frühmittelalterlichen Schwerter eher weniger stichlastig waren, ist die Blöße in der Mitte nicht so sehr das Problem.

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Und wenn man davon ausgeht das sie mehr auf Hau und Schnitt ausgelegt waren und dazu auch noch sehr führig, wird die Blöße in der Mitte wieder zu einem großen Problem.

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Bei den Positionen ist auch zu beachten, daß die Grundstellung beider Seiten Schwert oben, Schild an der Seite ist, während sie im Kampf wechselt.

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Ja beide stehen offen da wie ein Scheunentor, macht die Sache aber nicht unbedingt besser.

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Beide stehen also für einen kräftigen initialen Hieb bereit, eine Taktik, die auch von Leichenfunden gedeckt wird, und halten gleichzeitgi ihr Schild zur optiomalen Deckung gegen genau diese Attacke.

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Also eine Taktik wie im Western, wer zieht schneller ??
Und sowas von Leichenfunden abzuleiten, sprich von eingeschlagenen Schädeln oder ähnliches halte ich doch für gewagt.
Es gibt wohl mehr als genug tödliche Verletzungen die keine Spuren am Skelett hinterlassen.
Wenn einer wie der Blaue in Bild "sns_seq1a" angreift, ist das einfach eine Einladung ihm den Wanst aufzuschneiden und dann wenn er hilflos ist den Schädel einzuschlagen, sicherheitshalber. Vorausgesetzt man stellt sich selber nicht so "ungeschickt" wie er an.

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Später wechselt dann logischerweise diese Stellung, auch wenn ich für meinen Teil die Linie oftmals früher schließen würde, hier denke ich, daß sie manchmal zu lange an dieser Position festhalten.

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Und da liegt der Knackpunkt, Schilde in der Größe sind relativ "träge" und frühmittelalterliche Schwerter relativ "schnell". Wenn man wie dargestellt auf der Mensur so offen da steht eines kraftvolleren Hiebes zu liebe, schneidet einen ein geübter Gegner auf bevor man zu machen kann.
Ist wohl ein Problem der "militärischen Philosophi" ob nun "Wirkung vor Deckung" oder "Deckung vor Wirkung" geht.

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Alles in allem, in einem Kampf mit offensiven Schildeinsatz und konsequent durchgezogenen Hieben macht diese Ausgangsposition mehr Sinn, als es auf den ersten Blick erscheint. Natürlich muß man flexibel bleiben.

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Kann man so stehen lassen, solange man sich nicht völlig "nackig" macht wie auf einigen Bildern.

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Den Einwand mit dem aus der Linie treten könnte ich unterschreiben, natürlich ist das nötig und sinnvoll, ich denke hier schlicht, daß solche Spiele der Kamera zum Opfer fielen. Es ist schwer, eine Technik zu erklären, wenn der passive Part im Bild steht

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Das es auf den Fotos schlechter aussieht als es wirklich ist, mag natürlich auch sein. Zwischen seq2a und sns_seq2d kann ich durchaus nachvollziehn was gemeint und es macht auch Sinn, abgesehen das beide zum Anfang wieder keine vernünftige Deckung haben.

[OliverH.]

Ich argumentiere hier mal als reiner Theoretiker auf dem Gebiet.

Zitat von Gefächtsschlampe Grundliegend ist es io die Schilddeckung zugunsten eines offensiven Schildeinsatzes aufzugeben, nur machen sie auf den Bildern viel zu früh auf. Wenn man auf der Mensur aufmacht kann der Gegner einen sauber quer aufschneiden.

Ich glaube, du schätzt hier falsch ein, was "offen" ist.

Wenn ich mit dem Schild an der Seite einen Schlag von rechts oben zum Kopf parriere nehme ich mir selber die Sicht und der mit sicherheit folgende Schnitt richtung Bauch oder Oberschenkel erwischt mich. Mit dem Schild an der Seite ist der Weg viel zu lang um rechtzeitig zuzumachen um entsprechende Angriffe zu parieren. Da bringen einem die schnellen Stoßatacken herzlich wenig ein Schwert schmerzt einfach mal viel mehr als ein Schildrand.

Der Schild an der Seite mag dir den Blick auf die Waffe nehmen, nicht aber auf den Arm, und wie ein Schnitt zum Bauch oder zum Oberschenkel erfolgen soll, müsstest du noch zeigen. Im Übrigen übersiehst du, dass Stoßattacken auch gegen den Schild des Gegners erfolgen können. Damit ist nicht nur dessen Schild blockiert, sondern auch dessen Waffe, und auf der anderen Seite öffnet eine Blöße.

Also eine Taktik wie im Western, wer zieht schneller ??

Schnelligkeit ist nunmal ein fundamentales Prinzip. Es ermöglicht a)zu treffen, ohne getroffen zu werden und b)mit mehr Wucht zu treffen.

Wenn einer wie der Blaue in Bild "sns_seq1a" angreift, ist das einfach eine Einladung ihm den Wanst aufzuschneiden und dann wenn er hilflos ist den Schädel einzuschlagen, sicherheitshalber. Vorausgesetzt man stellt sich selber nicht so "ungeschickt" wie er an.

Ich denke nicht, dass du ihm so einfach den Wanst aufschneidest. Wobei ich denke, dass wenn überhaupt ein Fehler da ist, sollte er vielleicht etwas weiter von sich aus rechts stehen, er steht fast schon links vom Gegner.

Und da liegt der Knackpunkt, Schilde in der Größe sind relativ "träge" und frühmittelalterliche Schwerter relativ "schnell". Wenn man wie dargestellt auf der Mensur so offen da steht eines kraftvolleren Hiebes zu liebe, schneidet einen ein geübter Gegner auf bevor man zu machen kann. Ist wohl ein Problem der "militärischen Philosophi" ob nun "Wirkung vor Deckung" oder "Deckung vor Wirkung" geht.

Ich denke, wenn du mit dem Schild lange brauchst, um dich zu decken ist entweder der Schild oder deine Bewegung nicht optimal.

Das es auf den Fotos schlechter aussieht als es wirklich ist, mag natürlich auch sein. Zwischen seq2a und sns_seq2d kann ich durchaus nachvollziehn was gemeint und es macht auch Sinn, abgesehen das beide zum Anfang wieder keine vernünftige Deckung haben.

Ich denke, du hast wieder das gleiche Problem wie bei der ersten Sequenz: Du übersiehst, das um zur Mitte zu kommen, an beiden Schilden vorbei agiert werden muss. Damit würde der Angreifer a)seinen eigenen Schild binden -er kann ihn nicht bzw nur eingeschränkt bewegen, sonst kommt er dem Schlag in die Quere und b)würde er darauf bauen, dass der andere derweil stehen bleibt. Die erste Sequenz zeigt m.E. recht schön, dass ein Passchritt nach vorne ausreicht, um die Lücke zwischen den Schilden komplett dichtzumachen.

[Jörg B.]

Und da haben wirs mal wieder: Ausschließliche 'praktische Erfahrung' in einem nicht auf Ernstkampf ausgerichteten, sportlichen Regelwerk, und nichts anderes sind die diversen Regelwerke des Reenactment-Fechtens, erlaubt nicht unbedingt Rückschlüsse auf den historischen Gebrauch.

Denn was im Rahmen eines modernen Regelwerks funktionieren muss, ist i.d.R. durchaus unterschiedlich zu den damaligen Anforderungen. Der Schlüssel liegt wie immer bei den hist. KK in der Vergangenheit.

Nochmal zur Info: Die auf der von Ivain verlinkten Seite gezeigten Positionen basieren auf den Arbeiten von meinem 'Kollegen' Stephen Hand und Paul Wagner aus Australien.

Beide sind sowohl Reenactors als auch historische Fechter. Sie haben in einem ziemlich langwierigen Prozess haufenweise Bildmaterial aus dem frühen und hohen Mittelalter gesichtet und dies mit Quellen aus späteren Zeiten (z.B. Talhoffers Abb. zum Kampf mit den riesigen Duellschilden und italienische Anweisungen aus der Renaissance zum fechten mit dem 'rotella') verglichen.

Ergebnis: Für den Gebrauch eines flachen (oder nur leicht gekrümmten Schildes) im Einzelkampf gibt es einige Prinzipien, die durchgängig vom Frühmittelalter bis in die Renaissance nachweisbar sind.

Dazu gehört v.a. die 'offene' Schildhaltung. Die Schildaussenseite weist beim Rechtshänder nach links, die vordere Schildkante ist auf die linke Schulter des Gegners ausgerichtet.

Hiermit wird die linke obere Blöße (die gefährdetste Blöße beim Kampf Rechtshänder gegen Rechthänder, und die Blöße, die am einfachsten angegriffen werden kann) geschlossen, auch die Zentrallinie ist gut geschützt. Damit zwingt man den Gegner dazu, ein weniger gut zu erreichendes Ziel anzugreifen und weitere Wege zu gehen.
Der Trick bei der Sache ist der, daß man den Schild eben nicht starr festhält, bzw. diesen mit viel Kraft hin und her bewegt, sondern sich die Massenträgheit des Schildes zu Nutze macht und sich quasi um den Schild herumbewegt, um angegriffene Blößen zu decken.

Die Interpretation ist beileibe noch nicht vollständig, was mir Stephen letzten September auch bestätigt hat, und deckt wie gesagt nur den Gebrauch eines flachen Schildes im Einzelkampf ab.

Aber da funktioniert sie sehr gut.

[Gasmann]

Bei den mir bekannten Renaissance-Quellen mit Schwert (Rapier) und Schild wird auf Stoß gefochten. Ich denke, daß das die Regeln für den Schild etwas ändert.
Der Faustschild ist dann wiederum zentriert auf den Gegner gerichtet.
So ist es meist auch bei den Darstellungen (Hopliten-/Galdiatorenkampf) aus der Antike.

Für mich liegt auf der Hand, daß es ein stärkerer (!) Gegner viel leichter hat, wenn man den Schild zur Seite nimmt.

Andererseits ist mir klar, daß in einem realen Kampf andere Bedingungen gelten als im Reenactment und daß es sehr unangehme Folgen haben kann, wenn man sich hinter seinem Schild versteckt.

Meiner Meinung nach ist das alles situationsabhängig.

Gruß

[Jörg B.]

Zitat von Gasmann Bei den mir bekannten Renaissance-Quellen mit Schwert (Rapier) und Schild wird auf Stoß gefochten. Ich denke, daß das die Regeln für den Schild etwas ändert.

Da kennst Du offensichtlich nicht alle Quellen, es gibt diverse Bücher aus der Renaissance, in denen das Fechten auf Hieb und Stoß gelehrt wird.

Zitat von Gasmann Der Faustschild ist dann wiederum zentriert auf den Gegner gerichtet.

Der Faustschild wird ganz anders gebraucht. Außerdem wird er in vielen Systemen (z.B. Ms. I.33) dazu genutzt, primär die Waffenhand zu decken.

Zitat von Gasmann So ist es meist auch bei den Darstellungen (Hopliten-/Galdiatorenkampf) aus der Antike.

Moment, ein hoplon bzw. scutum sind mehr oder minder stark gebogen, wie ich schon schrieb, werden die anders benutzt.

Zitat von Gasmann Für mich liegt auf der Hand, daß es ein stärkerer (!) Gegner viel leichter hat, wenn man den Schild zur Seite nimmt.

Stell Dich mal vor einen Spiegel und halte den Schild so, wie ich es geschrieben habe; Außenseite nach links, die vordere Schildkante auf die linke Schulter Deines Spiegelbilds gerichtet. Da ist nicht mehr viel offen.

Zitat von Gasmann Andererseits ist mir klar, daß in einem realen Kampf andere Bedingungen gelten als im Reenactment und daß es sehr unangehme Folgen haben kann, wenn man sich hinter seinem Schild versteckt.

Wie ich schrieb, ist genau das in Formation bzw. bei Gebrauch eines gekrümmten Schildes das Mittel der Wahl. Bei einem flachen Schild und im Einzelkampf sieht es anders aus.

Zitat von Gasmann Meiner Meinung nach ist das alles situationsabhängig.

Das sowieso.

[OliverH.]

Zitat von Gasmann Bei den mir bekannten Renaissance-Quellen mit Schwert (Rapier) und Schild wird auf Stoß gefochten. Ich denke, daß das die Regeln für den Schild etwas ändert.

Auch im Frühmittelalter hat man gestochen, und wie Jörg ja bereits erklärt hat, auch in der Renaissance hat man Hiebe geführt. Insbesondere in der engen Infanterieformation ist der Stich leichter zu führen ohne den Nebenmann in Gefahr zu bringen, weswegen zum Beispiel Rhabanus explizit nichts davon hält, Infanterie mit Spatha-Schwertern auszurüsten, sondern sie lieber mit einer kürzeren Waffe stechen lässt. Er zitiert zwar Vegetius, der vor der engen Infanterie mit Gladii eine lockerere Gruppe mit Spathen beschreibt (die Spatha hat sich denn auch nach meinem Kenntnisstand in der Infanterie um so mehr durchgesetzt, je mehr sie auf Föderaten setzte) aber Rhabanus sagt, dass man das "in tempore moderno" so nicht mehr macht. Für ihn ist das Hauen die Sache der Reiter und das Stechen das der Infanterie.

Der Faustschild ist dann wiederum zentriert auf den Gegner gerichtet. So ist es meist auch bei den Darstellungen (Hopliten-/Galdiatorenkampf) aus der Antike.

Dann schau dir mal Figur 30 auf http://www.chivalrybookshelf.com/tit.../SPADA2_64.jpg an

[Ivain]

Um in den passenden Termini zu bleiben:
Danke für die Flankendeckung, Jörg und Oliver.

Da dies den Großteil der Argumente bereits gebracht hat, möchte ich nur eins noch nachsetzen:

besser gesagt das Schild kann mich nur schützen wenn es zum Gegner zeigt und meinen Körper deckt

Schlicht und einfach: Falsch.
Mein Schild soll mich vor der Waffe meines Gegners schützen, nicht vor ihm.
Und wenn sich seine Waffe eben rechts oben befindet, kommt mein Schild auf meine linke Seite.
Wichtig ist auch, daß man zeitgleich agiert.
Das Argument "der folgende Schlag macht XY" ist auch nur bedingt zu gebrauchen, da man in die Aktion des Gegners hinein selber agieren soll.
Sprich, haut er auf mein Schild und die Bewegung endet da, lasse ich garnicht zu, daß er einen weiteren Hieb an eine neue Stelle macht.
Wie, das ist ein anderes Thema, ich will jetzt nicht in diese wenn - dann Spielchen abgleiten.

Wieso ein Schild am Körper weniger stastisch sein soll, als frei am Arm, verstehe ich nicht.
Ich sehe sogar immer wieder den Effekt, daß im Reenactmentkampf der Schild so eng an den Körper gezogen wird, daß er den eigene Hieb nicht stört und dabei den Torso (bzw. die Trefferzonen) abdeckt, was dann aber dazu führt, daß man Schläge zum Kopf nicht abwehren könnte, weil der Schild unter Arm und Kinn liegt und zur effektiven Kopfdeckung erstmal an beiden vorbei geführt werden müßte.
Im Reenactment kein Problem, Kopftreffer führen nicht zum eigenen Tode, sondern zur Disqualifikation des Gegners.
Im Realkampf... Eindeutig.

Nochmal:
Solange wir nicht von Setzschilden reden, wird ein Schild im Einzel-Fußkampf in der Regel aktiv geführt. Reiterei und Linienkampf sind andere Dinge.
Aktiv bedeutet aber, daß man es mit einer gewissen Distanz zum Körper hält, um die volle Beweglichkeit auszunutzen.
Die Ausrichtung des Schildes wird von der Ausrichtung der Gegnerischne Waffe bestimmt. Wenn ich nicht grade einen Angriff auf eine bestimmte Stelle provozieren will, decke ich die Blöße, die der Gegner in seiner aktuellen Hut primär bedroht.
Haut er auf den Schild, habe ich die Zeit, um in diesen Angriff hinein meine Aktion zu machen.
Wechselt er die Bedrohung, kann ich versuchen, in diesen Wechsel hinein zu agieren oder wechsle entsprechend der neuen Bedrohung die Deckung.
Bleibt er untätig oder ich bin schlicht der schnellere/aktivere, agiere ich und schütze mich dabei gegen die zu erwartende Gegenattacke.

Daß das nicht immer reibungslos klappt, ist klar (sonst wären Kämpfe irgendwie sinnfrei), aber auf die Art habe ich mir die optimale Ausgangsposition, und nur um diese geht es.

[Jörg B.]

Guter Beitrag Ivain, schön rausgearbeitet.

[itto_ryu]

Da hier sehr viel gehaltvolles schon zur Thematik abgegeben wurde, will ich diese illustre runde nicht zerstören und füge nur meinen milden Senf hinzu.

Die von Jörg & Co. beschriebene Haltung des Schildes erscheint mir persönlich auch sinnvoller, denn sie schützt den Körper möglichst gut, behindert aber auch nicht den eigenen Waffenarm. Immerhin wurde ja das Schild recht aktiv zur Abwehr benutzt, da man sich nicht dahinter verstecken konnte in der Hoffnung der trottelige Gegner drischt darauf ein, sobald ich dahinter mit dem "Guckguck-Effekt" verschwinde