Wikinger-"Kampfkünste"

[Sam Fisher]

Ich war dieses Wochenende mit meiner keltischen Reenactment-Gruppe "Teutates" im schönen Gabreta. Einem Museumsdorf, das keltische Höfe und Werkstätten von der Hallstatt-Zeit bis in die Latene-Zeit zeigt. Es ermöglicht uns dort sehr autentisch zu leben.

Dort hatte ich auch die Möglichkeit mich mit tchechischen und französischen Reenactern auszutauschen. Sie sind was die "Rekonstruktion" von Kampfesweisen betrifft, am weitesten. Ich habe mich bei dieser Diskusion hier bisher kaum beteiligt, weil ich meine Theorien erst nochmal praktisch überprüfen und mit anderen dikutieren wollte, bevor ich mich hier einklincke.

Also...

Was die Stellung des Schildes betrifft, so haben sowohl Ivain als auch die Gefächtsschlampe vollkommen recht.

Ivain hat recht, was die Haltung von Schilden, die am Unterarm befestigt sind oder sehr klein sind, betrifft....Hoplon, mittelalterlicher Reiterschild, einige Wikingerschilde, Buckler..

Die Gefächtsschlampe hat recht, was große nur in der Mitte mit der Faußt gehaltene Schilde betrifft.....Scutum, keltischer Schild, Targe.....

Da ich kein Freund von kilometerlangen Posts bin brech hier jtzt erst mal ab und warte auf Fragen....

[OliverH.]

Zitat von Sam Fisher Ich war dieses Wochenende mit meiner keltischen Reenactment-Gruppe "Teutates" im schönen Gabreta. Einem Museumsdorf, das keltische Höfe und Werkstätten von der Hallstatt-Zeit bis in die Latene-Zeit zeigt. Es ermöglicht uns dort sehr autentisch zu leben. Dort hatte ich auch die Möglichkeit mich mit tchechischen und französischen Reenactern auszutauschen. Sie sind was die "Rekonstruktion" von Kampfesweisen betrifft, am weitesten.

Sagt wer?

Ivain hat recht, was die Haltung von Schilden, die am Unterarm befestigt sind oder sehr klein sind, betrifft....Hoplon, mittelalterlicher Reiterschild, einige Wikingerschilde, Buckler.. Die Gefächtsschlampe hat recht, was große nur in der Mitte mit der Faußt gehaltene Schilde betrifft.....Scutum, keltischer Schild, Targe.....

Ich verweise nochmal auf http://www.chivalrybookshelf.com/tit.../SPADA2_64.jpg und das Bild unten rechts.

[Sam Fisher]

Zitat von OliverH. Sagt wer?

Ich!

Meine Aussage bezieht sich aber ausschließlich auf die keltische Reenactment-Szene. Was da bei uns von den meisten Deutschen kommt ist pure Fantasy.

Einer wichtigen Anmerkung von dir möchte ich umbedingt zustimmen. Man kämpft sehr unterschiedlich im Verband als im Duell.

[Trinculo]

Ich bin (schon wieder!) verwirrt! Was heißt "keltische Reenactment-Szene"? Wüsste nicht, dass es noch Kelten gibt, oder das Schwertkampftechniken sprachspezifisch sind ... und gerade von den Kelten haben wir nun mal überhaupt keine schriftlichen Aufzeichnungen über den Schwertkampf, oder?

Trinculix

[itto_ryu]

Einzige schriftliche Zeugnisse über die keltischen und germanischen Kampftaktiken der Antike sind wohl die römischen Berichte, allen voran Caesars Gallischer Krieg und Tacitus Germania. Beide Berichte sind aber nicht spezifisch auf den kampf ausgerichtet und natürlich aus sehr subjektivem Blickwinkel verfasst worden. Und bei beiden Werken können wir zudem nicht wissen, welche eventuellen Verfälschungen sie im Laufer der JAhrhunderte errfahren haben.
Ich denke aus den Zeitabschnitten, die wenige bis gar keine funiderten schriftlichen Quellen aufweisen können und von denen wir ein spezielles Thema wie Kampftechniken behandeln, können wir nur per Mutmaßungen und Selbstversuchen Ahnungen erforschen, wie es gewesen sein könnte. Den Beweis "so war es definitiv" kann keiner antreten.

[Sam Fisher]

Zitat von Trinculo Ich bin (schon wieder!) verwirrt! Was heißt "keltische Reenactment-Szene"? Wüsste nicht, dass es noch Kelten gibt, oder das Schwertkampftechniken sprachspezifisch sind ... und gerade von den Kelten haben wir nun mal überhaupt keine schriftlichen Aufzeichnungen über den Schwertkampf, oder? Trinculix

Hi,

Alles richtig!

Was ich meinte ....deutsche Reenactors, die Kelten darstellen. Meine Gruppe stellt rechtsrheinische Kelten der Latene-Zeit dar (Latene D2).

Was ich kampftechnisch auf Treffen diverser Keltengruppen hier in Deutschland zu Gesicht bekommen habe, ist haarstreubend.

Denn, wie du richtig bemerkt hast, haben wir leider keinerlei schriftliche und fast gar keine bildliche Darstellung von Kampfesweisen der Kelten. Alles, was wir also nachstellen, kann und muß allgemeingültigen Regeln folgen.

Und diese Regeln gibt es. Menschen haben zwei Arme und zwei Beine. Und die physikalischen Gesetze sind heute dieselben wie vor 2000 Jahren.

[Trinculo]

Alles klar! Ich meine, wir stellen ja beim Reenactment solche verflossenen Völkerschaften wie Germanen und Kelten nach. Da habe ich mich gefragt, wen würden die Kelten imitieren - vielleicht die Illyrer?

Danke für die Aufklärung!

[Gasmann]

Da ist mir jetzt aber doch noch mal eine Frage gekommen.

Nehmen wir an, ich halte den Schild seitlich wie beschrieben. Dabei halte ich mich aber auch in einer weiten (sicheren) Mensur auf. Ich kann nun jeden Hieb abwehren - aber was ist mit den nachfolgenden Hieben?
Der Punkt ist ja, daß der Gegner zu seinem Hieb einen Schritt auf mich zu macht und damit die Mensur verkürzt. Wenn ich mich nicht zurückziehen, sondern den Gegner hier und jetzt fertig machen will, ändern sich die Spielregeln, weil ich den Schwertarm des Gegners aktiv mit meinem Schild blockieren muß.

*Man* hat mir gesagt, Wikinger-Schwerter sind vorne abgerundetet, damit man nicht am Schild es Gegners hängen bleibt. Das sollte uns doch einiges über den typischen (oder gefürchteten) Aufprallwinkel des Schwerts zum Schild verraten.
Wenn ich mit dem Schild gegen die Breitseite haue, bleibt da jedenfalls nix hängen.

Stellungnahmen?

Gruß

[itto_ryu]

Zitat von Gasmann Da ist mir jetzt aber doch noch mal eine Frage gekommen. Nehmen wir an, ich halte den Schild seitlich wie beschrieben. Dabei halte ich mich aber auch in einer weiten (sicheren) Mensur auf. Ich kann nun jeden Hieb abwehren - aber was ist mit den nachfolgenden Hieben? Der Punkt ist ja, daß der Gegner zu seinem Hieb einen Schritt auf mich zu macht und damit die Mensur verkürzt. Wenn ich mich nicht zurückziehen, sondern den Gegner hier und jetzt fertig machen will, ändern sich die Spielregeln, weil ich den Schwertarm des Gegners aktiv mit meinem Schild blockieren muß. *Man* hat mir gesagt, Wikinger-Schwerter sind vorne abgerundetet, damit man nicht am Schild es Gegners hängen bleibt. Das sollte uns doch einiges über den typischen (oder gefürchteten) Aufprallwinkel des Schwerts zum Schild verraten. Wenn ich mit dem Schild gegen die Breitseite haue, bleibt da jedenfalls nix hängen. Stellungnahmen? Gruß

Nun, ein Wikinger-Rundschild ist aus Holz und im besten Fall eisenverstärkt gewesen. Sicherlich bot das einigen Schutz, aber ich denke die schweren Wikinger-Klingen konnten ordentlich Wucht aufbringen, um einen solchen Schild zu bersten zu bringen, vor allem wenn der Gegner einen abwehrfehler machte, der "schildschdöigend" war. Wenn man den Schilderungen Ibn Fadlans glauben darf (was schwierig ist aufgrund der diversen Neuauflagen seiner Aufzeichnungen), dann zeigt der von ihm beschriebene Zweikampf, dass Schilde Verschleißmaterial waren und unter den Hieben eines Schwertes bersten konnten. Zumal man auch bedenken muss, dass der Schild ja nicht ausschließlich zur Abwehr von Schwertern gemacht war, sondern auch zum Schutz vor Äxten, Speeren usw.
Was es mit dem Thema abgerundete Spitzen auf sich hat, weiß ich nicht genau. Ich kenne aber Bilder alter Klingen, die eindeutig eine spitze Spitze haben (siehe Bild). Zumal eine abgerundete Spitze auch nicht verhindern könnte, dass (was viel eher passieren kann), meine Klinge im Schild des Gegners hängen bleibt, wenn ich direkt von oben auf den Schildrand treffe. Wobei es nicht unbedingt zum Nachteil gereichen muss, wie die Schild zerschneidende Falx der Daker zeigte (siehe Bild), die damit den Römern die Deckung zermalmten und entrissen.

[OliverH.]

Zitat von Gasmann Da ist mir jetzt aber doch noch mal eine Frage gekommen. Nehmen wir an, ich halte den Schild seitlich wie beschrieben. Dabei halte ich mich aber auch in einer weiten (sicheren) Mensur auf. Ich kann nun jeden Hieb abwehren - aber was ist mit den nachfolgenden Hieben? Der Punkt ist ja, daß der Gegner zu seinem Hieb einen Schritt auf mich zu macht und damit die Mensur verkürzt. Wenn ich mich nicht zurückziehen, sondern den Gegner hier und jetzt fertig machen will, ändern sich die Spielregeln, weil ich den Schwertarm des Gegners aktiv mit meinem Schild blockieren muß.

A)ist das kein Problem
B)musst du das nicht unbedingt. Du hast auch zwei Arme, und kannst während der Abwehr auf der einen Seite einen Angriff auf der anderen Seite machen.

*Man* hat mir gesagt, Wikinger-Schwerter sind vorne abgerundetet, damit man nicht am Schild es Gegners hängen bleibt. Das sollte uns doch einiges über den typischen (oder gefürchteten) Aufprallwinkel des Schwerts zum Schild verraten. Wenn ich mit dem Schild gegen die Breitseite haue, bleibt da jedenfalls nix hängen. Stellungnahmen? Gruß

Itto ryu hat schon ein Bild gezeigt. Dazu als Variante auch http://www.vikingsword.com/petersen/...l#anchor294927
aber auch
http://www.vikingsword.com/vmuseum/vmm1.html

Was durchaus möglich ist, ist dass Spatha-Schwerter, die ausschliesslich von berittenen Truppen auf Hieb benutzt wurden, eine abgerundete Spitze hatten. Aber ich kenne kein Beispiel aus dem Frühmittelalter, wo dies wirklich eindeutig der Fall wäre -problematisch ist allerdings, dass die Spitze als dünnster Teil meist recht stark durch Korrosion entstellt wurde. Wenn anderswo zwei Millimeter fehlen, ist noch was da. Fehlen sie an der Spitze, ist da nichts mehr.

Im Übrigen würde ein Abrunden der Spitze das Steckenbleiben im Schild ja nur verhindern, wenn man gegen den Schild stechen würde, nicht aber bei einem Hieb. Berührt da die Spitze den Schild, war die Mensur sowieso fragwürdig.

[Sam Fisher]

Zitat von OliverH. Ich verweise nochmal auf http://www.chivalrybookshelf.com/tit.../SPADA2_64.jpg und das Bild unten rechts.

Das ist ein Secutor, der ein Netz abwehrt....Oder er macht einen Schildrandstoss, bei dem er den Schild mit dem Knie hochstößt und dann mit dem Arm nach vorne rammt. Ein geiles Manöver, was viele bei einem großen Schild nicht erwarten.

[itto_ryu]

Zitat von OliverH. Was durchaus möglich ist, ist dass Spatha-Schwerter, die ausschliesslich von berittenen Truppen auf Hieb benutzt wurden, eine abgerundete Spitze hatten.

Also meines Wissens nach hatte aber schon die Spatha der Römer eine spitze Spitze.

[Sam Fisher]

Die Spatha ist ursprünglich eine keltische Waffe. Sie ist auf Schläge optimiert, jedoch auch spitz genug um gut zu stechen. Sie ist deutlich länger als der römische Gladius, der primär zum Stechen verwendet wurde, was im engen Formationskampf auch die bessere Methode ist....Friendly Fire.

Die Spatha wurde zuerst in der römischen Reiterei eingeführt. Fast die gesammte Ausrüstung der römischen Kavalerie war keltischen Ursprungs.

Später wurde die Spatha auch für die Infanterie übernommen, speziell die Auxiliar-Truppen, da diese nicht so gut trainiert waren wie die Regulären. Und die Motorik des Hiebes liegt unseren Instinketen einfach näher.

Später dann wurde die Spatha für das ganze römische Heer verwendet....da bestand es aber fast nur noch aus Germanen und anderen Hilfstruppen.

[OliverH.]

Das lag nicht zuletzt daran, das in immer offenerer Formation gekämpft wurde. Da hat man dann auch Platz für Hiebe. Die Karolinger gingen wieder zurück zur engen Formation und kämpften in der Infanterie mit kurzen Klingen, die Spatha wurde wieder eine Kavalleriewaffe. Dabei war den Reitern aber zunächst vorgeschrieben, auch eine kurze Waffe zu tragen, damit sie auch zu Fuß in der Formation effektiv kämpfen konnten.

[Sam Fisher]

Interessant ist auch dass der Schild in spätrömischer Zeit wieder kleiner und weniger gebogen wurde. Man darf das Schwert nie unabhängig vom Schild betrachten. Bis zur Einführung der Plattenrüstung bildeten Schild und Schwert eine funktionale Einheit.