Ist ein Security verantwortlich für rausgeworfene Gäste?

[Alex R.]

Bezugnehmend auf ein anderes Topic, möchte ich hier mal die o.a. Frage in den Raum stellen.

Vorgeschichte:
Im anderen Thread ging es um Kampfstellung ja oder nein. Nach einigen Seiten tauchte dann dieser Satz auf:

Zitat von Doc Norris vor allem wird den umstehenden klar gemacht wer der aggresor ist......WICHTIG...(wenn z.B schon Security im anmarsch sind)...

Darauf antwortete ich, dass wir als Security da keinen Unterschied machen und einfach beide rauswerfen.
Sokolo ist nun der Meinung, dass ein Security eine besondere Stellung gegenüber einem rausgeworfenen Gast hat. Ich sehe das anders. An dieser Stelle stehen wir nun.
Ich mache also hier weiter, da es dort drüben fehl am Platz ist.

Zitat von Sokolo 1) Nochmal: Es wird zu deinem Problem, wenn draußen jemand verprügelt wird, den Du rausgeworfen hast und die Entwicklung abzusehen war. Dann hast Du nämlich mindestens fahrlässig eine Gefahr für die Gesundheit dieses Menschen mitverursacht und dann bewegen wir uns im Bereich der Unterlassungsstrafbarkeit. Wenn Du's mir immer noch nicht glaubst, hilft dir Freund Google weiter. Stichworte: unechte Unterlassungsdelikte und Ingerenz. 2) Das liest sich schon ganz anders. Davon war aber bislang deinerseits nicht die Rede. Da hieß es: "Ist doch nicht mein Problem." 3) Man kann die Polizei auch beim bloßen Verdacht einer (mindestens versuchten) Straftat, sowie zur allgemeinen Gefahrenabwehr einschalten. Warum sich etliche sog. "Sicherheitsdienstleister" in solchen Fällen nicht bemüßigt fühlen, das zu tun, was jeder vernünftige Mensch macht, der sich mit (möglichen) Straftaten konfrontiert sieht, bleibt deren Geheimnis.

Sorry, aber das ist Quark. Ich habe weder eine besondere Stellung gegenüber dem Rausgeworfenen, noch bin ich in irgendeiner Weise für ihn verantwortlich.
Ich bin sehr wohl für ihn verantwortlich, solange er sich in meinem Aufgabenbereich aufhält. Draußen auf der Straße ist er nicht mein Problem. Meine Verantwortung als Security endet an der Grenze meines Aufgabenbereichs.
Meine Verantwortung als Mensch wiederum ist eine andere. Aber dies ist (zumindest solange ich im Dienst bin) nebensächlich und mit einem Anruf bei der Polizei ebenfalls erledigt.
Ich darf meinen Aufgabenbereich nicht verlassen. Sollte nämlich in der Zeit, wo ich mich außerhalb um irgendwelche Idioten kümmere, in meinem Aufgabenbereich etwas passieren, dann stecke ich in der Klemme.
Genau an dieser Stelle greift nämlich ein Passus des von dir angeführten Stichworts (unechtes Unterlassungsdelikt):

Unechte Unterlassungsdelikte sind allerdings nur strafbar, wenn: der Täter die tatsächliche Möglichkeit zu der gebotenen Handlung hatte das Unterlassen des Täters nicht hinweggedacht werden kann, ohne dass der eingetretene Erfolg mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit entfiele (Kausalität) der Erfolg bei Vornahme der gebotenen Handlungen nicht eingetreten wäre (Einwand rechtmäßigen Alternativverhaltens) der Täter die Umstände kannte, die zu seiner Garantenpflicht führten War dem Täter die gebotene Handlung nicht zuzumuten, kann dies zu einer fehlenden Schuld des Täters führen, so dass er straffrei bleibt.

Nachzulesen hier: Unterlassungsdelikt
Gerade der erste Punkt ist es, der mir hier Hilfe leistet: Ich darf meine Position nicht verlassen. Du darfst ja schließlich auch nicht deinen Arbeitsplatz verlassen, weil sich auf der Straße welche kloppen.
Zudem, wie ich bereits erwähnte, kann man durchaus auch die Polizei rufen. Oder man schickt die Streithähne durch verschiedene Türen raus (sofern möglich).

Man muss hier eine klare Trennung sehen. Meine Aufgabe als Security ist glasklar: Ruhe und Ordnung in dem Laden. Draußen ist damit nicht gemeint. Wer sich drinnen nicht an die Regeln hält (Hausordnung!), fliegt raus.
Job erledigt.
Vor der Tür ist es die Verantwortung der Polizei, für Ruhe und Ordnung zu sorgen. Dafür werden die bezahlt.
Sollte es also draußen zur Schlägerei kommen, dann ist meine Verantwortung prinzipiell damit abgedeckt, dass ich die Cops rufe. Alles andere ist nicht mein Problem.

Wie seht ihr das?

[miskotty]

vom prinzip wie du.

allerdings lernte ich mal eine mitarbeiterin in einem jugendzentrum kennen, die 2 jungs die sich drinnen gekloppt haben des hauses verwiesen hat. draußen hat dann der eine den kontrahenten zusammen mit seinen cousins zusammengetreten. sie hatte danach ein verfahren wegen unterlassener hilfeleistung am hals weil sie den 2. typen auch raus hat.
wurde am ende eingestellt, scheinbar weil es nich direkt vor dem juz, sondern zwei ecken weiter geknallt hat...
von daher...keine ahnung.

[Harrington]

du hast recht, alex, zum einen endet dein hausrecht als sec an der eingangstür des jeweiligen ladens/objekts, zum anderen reicht, insofern es draussen für einen der kontrahenten brenzlig wird, ein anruf bei der schmiere, das war´s... keine ahnung, warum man das ganze derart breit ziehen muss.

@ sokolo, wenn ich bei jedem kleinen müll, der sich u.u. anbahnt, die 110 wähle, würden die mir ganz schnell was anderes erzählen (mit recht), und mich fragen, ob ich mir nicht lieber nen anderen job suchen möchte.

[sbenji]

Ich hätte mehr bedenken, wenn ein Gast herausgeworfen wird, der in dem Maße alkoholisiert ist, dass er zb droht auf dem Heimweg ein zu schlafen, etc..
Ergo "hilflos" ist.

Das könnte gerade bei oben genannten Beispiel Böse enden, wenn er an Unterkühlung stirbt, und sich jemand erinnert, dass er trotz seinen stark alkoholisiertem Zustand einfach vor die Tür gesetzt worden ist ohne z.B. ein Taxi zu organisieren (oder was anderes).

Deine Sache könnte uU aber auch Böse enden, wenn es klar war das es vor der Tür weiter geht und es kein wesentliches Risiko dargestellt hätte einen Gast zu behalten. Du musst dich nicht in Gefahr bringen aber eine Person hilflos zurück zu lassen ist eigentlich nur dann gestatten, wenn du dich sonst in Gefahr bringen würdest.

[guenther]

Rechtlich magst du da auf jeden Fall recht haben. Und klar ist es nicht deine Aufgabe als Secu zwischen den beiden Gästen per Gesprächstherapie die beste Freundschaft herzustellen. Allerdings denke ich, dass es doch ein wenig zu kurz gedacht ist wenn du sagst dein Job sei erledigt sobald beide die Grundstücksgrenze verlassen hätten.
Zum einen weil sich sowas auch sehr, sehr negativ auf den Ruf des Ladens auswirkt, wenn du dauernd Boxereien vor der Tür hast. Die wenigsten Gäste werden unterscheiden zwischen "Die Boxerei fand auf dem öffentlichen Bürgersteig statt und hat daher nichts mit dem Laden zu tun" und "Oh mein Gott! Und dann kommen wir dahin und da ist ne krasse Schlägerei im Gange und die Türsteher machen nichts!"
Zum anderen, weil je nachdem wie voll es ist und wie viele Gäste vor der Tür noch anstehen es auch zu einer Gefährdung dieser Gäste kommt wenn die zwei Rausgeworfenen sich dann da draussen mit Altglas bewerfen. Zu sagen der Schutz der Gäste sei dann nicht deine Aufgabe nur weil sie noch nicht in deinem Laden sind da sie noch anstehen müssen ist meiner Meinung nach auch zu kurz gedacht.

Allerdings lässt sich das nach meinen Erfahrungen ganz gut regeln:

Entweder war die Auseinandersetzung im Laden so gravierend, dass einer der Beiden (oder beide) Anzeige erstatten will.
➞ beide Gäste drinnen getrennt unter Kontrolle halten bis die Cops da sind

Einer der Gäste ist selbstverschuldet verletzt
➞ den einen rauswerfen, der andere wartet auf den RTW

Es war nicht so gravierend, dass weder der Laden noch einer der Beteiligten Anzeige stellen will
➞ einen rauswerfen, den anderen noch 20 Minuten drinnen behalten und dann am Hintereingang rauslassen


Natürlich steht die Sicherheit deines Ladens an oberster Stelle. Meine Erfahrung ist jedoch, dass sich solche Stressereien meist erst entwickeln, wenn der größte Andrang bereits seit Stunden vorbei ist und man kaum noch etwas zu tun hat. Da sehe ich dann keinen Grund - wenn man genug Personal hat - sich wie der letzte Bürokrat zu verhalten und zu sagen "Sorry, aber hier endet meine Zuständigkeit. Wenn du jetzt verboxt wirst kann ich dir nicht helfen. Ach ja und wenn du dich hier reinflüchten willst verboxe ich dich, da ich dich vorhin rausgeworfen habe."
Ich selber sehe mich also schon verantwortlich für rausgeworfene Gäste. Vor Gericht würde ich dann jedoch knallhart argumentieren, dass das die Zuständigkeit der Polizei sei und ich auf meinen Laden aufzupassen hätte.

[hand-werker]

Zitat von Alex R. Du darfst ja schließlich auch nicht deinen Arbeitsplatz verlassen, weil sich auf der Straße welche kloppen.

...dem rest stimme ich als laie mal zu. aber ist der oben zitierte passus korrekt? darf ich meinen arbeitsplatz wirkich nicht verlassen, wenn ich eine offensichtliche straftat beobachte? oder muss ich nicht doch eingreifen (zumindest solange ich mich nicht selbst gefährde, das ganze daher zumutbar ist etc. pp.) ?

[ilyo]

Zitat von Alex R. Sorry, aber das ist Quark. Ich habe weder eine besondere Stellung gegenüber dem Rausgeworfenen, noch bin ich in irgendeiner Weise für ihn verantwortlich.

Unpassende Wortwahl. Sowohl angesichts deiner Rolle als Moderator, als auch angesichts deines fehlenden jur. Hintergrunds.

Richtig ist zwar, dass der Sicherheitsdienst nicht ermitteln braucht, wer der "Böse" ist.
Die Verantwortlichkeit endet jedoch grundsätzlich nicht an der Türe; weder zivilrechtlich, noch strafrechtlich.

Exemplarisch das LG Limburg, Urteil vom 19.02.2010, Az. 4 O 381/09

Der Sicherheitsdienst einer Diskothek ist nicht dazu berufen, wenn es zu körperlichen Auseinandersetzungen in der Diskothek kommt, die Vorgänge zu bewerten und sozusagen den Schuldigen zu ermitteln und nur diesen des Lokals zu verweisen. Übt er das Hausrecht aus, dann kommt grundsätzlich in Betracht, dass er es auf eine Art und Weise wahrnimmt, dass der des Lokals verwiesene Gast keinen Gefahren ausgesetzt wird, mit denen zu rechnen ist.

Zu denken ist hier sowohl an den stark alkoholisierten Gast, als auch an den Gast, dem beim Rauswurf vor der Türe Gefahren durch Angreifer drohen.

Ob es zu einer Strafbarkeit aus Ingerenz kommt, muss im Einzelfall bewertet werden und kann pauschal weder bejaht, noch verneint werden.
Den Gedanken als Quark abzutun ist aber schlicht falsch.

Das LG weiter:

In kritischen Fällen mag der Sicherheitsdienst durchaus verpflichtet sein, sich angemessene Zeit zumindest im Bereich vor den Kassen aufzuhalten, bis der weitere Ablauf, wie der Betreffende das Gelände verlassen kann, geklärt ist. Es kommt dann generell durchaus in Betracht, dass der Sicherheitsdienst konkret fragen muss, ob die Weiterfahrt gesichert ist, ob ein Taxi gerufen oder ob die Polizei benachrichtigt werden soll.

[Maddin.G]

Sorry auch wenn ich verstehe, dass sich Securitys draußen nicht einmischen vor allem nicht wenn eine Schlägerei draußen anfängt klingt das so wie du es formulierst wirklich bisl so...

Zitat von guenther "Sorry, aber hier endet meine Zuständigkeit. Wenn du jetzt verboxt wirst kann ich dir nicht helfen. Ach ja und wenn du dich hier reinflüchten willst verboxe ich dich, da ich dich vorhin rausgeworfen habe."

Solche Fälle kann man sicher eleganter lösen. Vor allem wenn man damit rechnen kann, dass es draußen weitergeht. Gute Vorschläge wurden ja schon gemacht.
Außerdem ist es wohl wirklich nicht gut fürs Geschäft wenn dann jedesmal noch vor dem Lokal gekloppt wird. Da denke ich mir auch die Securitys habens nicht unter Kontrolle oder ihnen ist die Sicherheit der Gäste scheißegal.
Und so viel Aufwand wirds wohl net sein denn einen vorne und den 2ten beim Seitenausgang oder 20min später rauszugeleiten.

[Harrington]

mit dem verlassen der lokalität, endet das einzige recht, welches ich als angestellter oder dienstleister der lokalität habe, nämlich das hausrecht, welches mir übertragen wurde.

gehe ich raus, und mische mich in irgendwelche streitigkeiten ein, hat es, abgesehen von der unnötigen gefährdung meiner person, automatisch zivil- und strafrechtliche konsequenzen, falls jemand zu schaden kommt, und mich anzeigt.

liegt eine gefährdung einer person vor, zb. durch mehrere angreifer, vor der tür, handele ich dem anlass entsprechend, und versuche evtl. die person zu schützen, kann bspw. drinnen bleiben, bis die kontrahenten abgezogen sind, oder ich die cops gerufen habe, die dann den rest klären, bei betrunkenen, die sich draussen in die kälte pennen legen, oder ähnliches, rufe ich u.u. den krankenwagen, es kommt in allen fällen auf die jeweilige situation und lage an. es ist auch alex nicht egal, was mit den leuten im einzelfall passiert, das habt ihr falsch verstanden.

eine frage dennoch interessehalber: wer von den mitdiskutierenden arbeitet im sicherheitsbereich oder hat dort gearbeitet?

[Bamboo]

Zitat von hand-werker ...dem rest stimme ich als laie mal zu. aber ist der oben zitierte passus korrekt? darf ich meinen arbeitsplatz wirkich nicht verlassen, wenn ich eine offensichtliche straftat beobachte? oder muss ich nicht doch eingreifen (zumindest solange ich mich nicht selbst gefährde, das ganze daher zumutbar ist etc. pp.) ?

Ohne juristischen Hintergrund würde ich annehmen, dass wenn du vom Bürofenster aus beobachtest wie jemand zusammen getreten wirst und nichts tust ausser deiner Arbeit weiter nachzugehen kommt unterlassene Hilfeleistung sicher in betracht. Polizei anrufen kann ja auch bedeuten mal kurz den wichtigen Kunden aus der Leitung zu kicken

btw: Ist es nicht ein beliebtes Vorgehen in sogenannten "Türsteherkriegen" vor der Disse rumzustressen bis der Laden in Verruf kommt und die Gäste ausbleiben?

EDIT:

Zitat von Harrington eine frage dennoch interessehalber: wer von den mitdiskutierenden arbeitet im sicherheitsbereich oder hat dort gearbeitet?

Wahrscheinlich nicht so viele, aber für Gäste ist das Thema ja nicht minder interessant,. oder?

[miskotty]

Zitat von Harrington eine frage dennoch interessehalber: wer von den mitdiskutierenden arbeitet im sicherheitsbereich oder hat dort gearbeitet?

ich...auch wenn ich bisher wenig mitdiskutiert habe.

[Maddin.G]

Zitat von Harrington ...

Mehr kann man auch nicht verlangen. Ist doch klar, dass sich Securitys nicht unnötig in Gefahr bringen oder außerhalb ihres Dientsbereiches agieren und Anzeigen riskieren.

eine frage dennoch interessehalber: wer von den mitdiskutierenden arbeitet im sicherheitsbereich oder hat dort gearbeitet?

Selber leider nicht, hab die Statur dafür einfach nicht. Kenne aber einige persönlich.

Zitat von Bamboo Wahrscheinlich nicht so viele, aber für Gäste ist das Thema ja nicht minder interessant,. oder?

Durchaus. Außerdem find ich es schade, dass anscheinend jetzt in jedem Thread gleich immer du hast keine Ahnung Keule ausgepackt wird.

[Alex R.]

Zum einen wird sicherlich (und hoffentlich) kein Security so dumm sein, und beide gleichzeitig rauswerfen. Das ist per se schon fast unmöglich, da meistens mehrere Security's an der Aktion beteiligt sind. Alleine dadurch ist es schon gegeben, dass beide Kontrahenten zu verschiedenen Zeiten aus dem Laden gehen/gebracht werden.

@guenther:
Dauernde Boxereien vor der Tür? Da wo ich arbeitete, gab es das nicht. Zudem muss es schon ein ziemlich erbärmliches Viertel sein, wenn es am laufenden Meter knallt. Dann hat die Disco eh schon einen schlechten Ruf und zieht dementsprechendes Gesindel an. Kein Ort, an dem ich arbeiten wollte.

@ilyo:
fehlender juristischer Hintergrund? Ich bin kein Anwalt, das ist richtig. Wohl aber habe ich jeden Tag mit den Gesetzen zu tun, die wichtig sind für meine Branche und für mich. Und ich habe nach 12 Jahren in der Branche immer noch eine weiße Weste. Also entweder mache ich etwas grundlegend falsch oder absolut richtig.

Dein Gedankengang:
Vor den Discos, wo ich arbeitete, stehen immer Taxen, bzw sind in Minutenschnelle welche dort. Insofern hat jeder Gast die Möglichkeit, sofort und ohne Gefährdung weg zu kommen.
Vor den Kassen, hm. Was glaubst du wohl, warum die meisten Discos immer noch ein Stück "Freiluft" haben? Abgesperrt durch dicke Kordeln in den Städten auf dem Gehweg oder, wie hier bei mir vor Ort, komplett überdacht und als Ein- und Ausgang bezeichnet? Das gehört dann noch mit zum Verantwortungsbereich. Und den Rest des Zitats schenke ich mir einfach, da das bei uns zumindest zum normalen Standard-Prozedere gehört.
Vereinfacht ausgedrückt:
Wenn ich hier sage, ich werfe den raus, dann habe ich den ganzen Rest (Heimfahrt, etc) da mit drin. Ich schweige ja nicht auf dem Weg vor die Tür.

Aufgelistet sieht das ungefähr so aus:

• Da kloppen sich zwei, wir werden dazu gerufen.
• Die Kollegen und ich trennen die Kontrahenten.
• Wir bringen sie zur Tür. Mal mit mehr, mal mit weniger Gewalt. Je nachdem wie sie sich wehren.
• Je nachdem, wie der vorherige Punkt ablief, rufen wir die Polizei.
• Sollte diese nicht nötig sein, bezahlt die Gäste an der Kasse noch ihre Rechnungen.
• Da beide, wie bereits erwähnt, meist von verschiedenen Security's rausgebracht werden, trennen sie sich auf dem Weg automatisch. Zudem wollen einige noch diskutieren, warum, wieso, weshalb ausgerechnet sie jetzt gehen müssen. Das verzögert den Rauswurf noch weiter, auch wenn wir nicht diskutieren.
• Vor der Tür weisen wir ihnen dann den Weg zum Taxistand.
• Wir wünschen ihnen noch einen schönen Abend.

Das alles steckt in meinem Satz: Ich werfe sie raus und fertig.
Zudem darf man eins nicht vergessen:
Die meisten Boxereien in einem Lokal basieren auf Missverständnissen und lösen sich schlagartig auf, wenn die Security dazwischen geht. Da gibt es in den seltensten Fällen draußen ein Nachspiel.

Und zu meiner Wortwahl:
Ich reagiere nun mal allergisch, wenn mir "Laien" erklären wollen, wie ich meinen Job zu machen habe, obwohl sie definitiv keine Ahnung von der Materie haben. Es ist jeder dazu eingeladen, sich selbst an die Tür/auf die Veranstaltung zu stellen und es so zu tun, wie er es hier kundtut. Mal schauen, wie lange er den Job machen darf.
Fakt ist:
Im Rahmen meines Dienstes endet meine Verantwortung an der Tür, bzw Grundstücksgrenze. Für Geschichten auf der Straße bin ich nicht weiter zuständig als der normale Mensch. Da rufe ich die Polizei und bin raus aus der Nummer.

@hand-werker:
Drücken wir es mal so aus:
Dein Chef kann dir da durchaus einen Strick draus drehen, wenn er es denn will. Ob er es tut, liegt in seinem Ermessen. Ich erinnere hier allerdings an die ganzen Kündigungen wegen Cent-Beträgen (Pfandbon, Brötchen, etc).

[Alex R.]

Zitat von Maddin.G Selber leider nicht, hab die Statur dafür einfach nicht. Kenne aber einige persönlich.

Sorry, aber das mit der Statur ist kein Argument. Ich kenne viele gute Securitys, die nicht die (leider immer noch) übliche Türsteher-Figur haben und trotzdem einen sauberen und guten Job abgeben. Zudem wird mittlerweile auch seitens der Auftraggeber ein wenig mehr darauf geachtet, was man sich da an die Tür stellt. Und da fallen die üblichen Verdächtigen (breites Kreuz, schwer tätowiert) gerne mal durch. "Gute" Discos stellen sich Jungs im Anzug hin. Sieht besser aus und sorgt nebenbei dafür, das auch die Gäste anfangen, sich besser zu kleiden.

[Maddin.G]

Zitat von Alex R. Sorry, aber das mit der Statur ist kein Argument. Ich kenne viele gute Securitys, die nicht die (leider immer noch) übliche Türsteher-Figur haben und trotzdem einen sauberen und guten Job abgeben. Zudem wird mittlerweile auch seitens der Auftraggeber ein wenig mehr darauf geachtet, was man sich da an die Tür stellt. Und da fallen die üblichen Verdächtigen (breites Kreuz, schwer tätowiert) gerne mal durch. "Gute" Discos stellen sich Jungs im Anzug hin. Sieht besser aus und sorgt nebenbei dafür, das auch die Gäste anfangen, sich besser zu kleiden.

Mit Statur meine ich Größe und Gewicht allgemein. Ein Security sollte meine Ansicht durchaus eine gewisse Statur haben. Einfach weils mit mehr Gewicht doch einfacher ist manche Gäste vor dir Tür zu befördern und weil ne gewisse Statur doch abschreckender wirkt als wenn ein 1.65 großer 55Kg Typ sagt "Jungs gebt mal Ruhe".

Auch kann ich verstehen wenn Laien was dazu sagen denn diese legen immerhin ihre Sicherheit in eure Hände und wollen das ordenlich gearbeitet wird.
Bin aber auch voll bei dir wenn du sagst du willst und kannst deinen Arbeitsbreich nicht verlassen um den Helden zu spielen. Solche Forderungen sind zu abgehoben. Mehr als das ihr euren job ordenlich macht kann man nicht verlangen da bin ich ganz bei dir. MMn. aber auch nicht weniger.