Ist ein Security verantwortlich für rausgeworfene Gäste?

[Doc Norris]

Zitat von Sokolo Der Betreiber der Garderobe ist schadensersatzpflichtig aus vertraglicher Pflichtverletzung, § 280 I BGB, sowie deliktisch nach § 823 I BGB. Das gilt für Schäden an der Jacke, ebenso wie für verlorene Gegenstände, sowie für Mehrkosten, die aus der pflichtwidrigen Nichtherausgabe der verwahrten Sache resultieren. Indem er die Jacke dem Garderobenpersonal aushändigt, wird der Besitzer/Eigentümer der Jacke zum mittelbaren Besitzer. Der Betreiber wird unmittelbarer Besitzer, indem seine Besitzdiener (Angestellten) die tatsächliche Gewalt über die Sache ausüben. Der mittelbare Besitz ist gegenüber dem unmittelbaren Besitzer nicht notwehrfähig. Gleiches gilt für sonstige Rechtfertigungsgründe aus StGB oder BGB. Ein Versuch, die Sache mit Gewalt zurückzuerlangen, wäre ein gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff auf das Hausrecht des Betreibers, sowie die körperliche Unversehrheit und die persönliche Freiheit der Angestellten. Der Security käme das volle Notwehrrecht dagegen zu. Ein Trugschluss. Nach eigener Aussage ist vor deiner Tür in diesem Zusammenhang noch nichts gravierendes passiert. Ergo erlaubt dein unbescholtener Leumund (zu dem ich dir nach 12 Jahren Tür ernsthaft gratuliere!) keine Aussage über die Richtigkeit deiner Rechtsansicht. Aber wie gesagt, mach Du dein Ding, ist nicht meine Sache.

100%

hast du eigentlich auch mal freizeit???
(scherzhafte aussage)

[sbenji]

EDIT: gerade erst gesehen

Zitat von Sokolo Indem er die Jacke dem Garderobenpersonal aushändigt, wird der Besitzer/Eigentümer der Jacke zum mittelbaren Besitzer. Der Betreiber wird unmittelbarer Besitzer, indem seine Besitzdiener (Angestellten) die tatsächliche Gewalt über die Sache ausüben. Der mittelbare Besitz ist gegenüber dem unmittelbaren Besitzer nicht notwehrfähig. Gleiches gilt für sonstige Rechtfertigungsgründe aus StGB oder BGB. Ein Versuch, die Sache mit Gewalt zurückzuerlangen, wäre ein gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff auf das Hausrecht des Betreibers, sowie die körperliche Unversehrheit und die persönliche Freiheit der Angestellten. Der Security käme das volle Notwehrrecht dagegen zu.

Danke

Sehe ich das richtig:
Wenn die Jacke nur in der Disse liegt, zb auf einer Bank , dann sähe die Sachlage etwas anders aus?
Müsste man in dem Fall auch unterscheiden, ob der Herausgeworfene noch die Chance hatte seine Jacke zu nehmen oder nicht?

[Sokolo]

Zitat von Doc Norris 100% hast du eigentlich auch mal freizeit??? (scherzhafte aussage)

Klar, 2 Stunden Gym und 7 Stunden Schlaf.

@Benji

Immer gern.

[Doc Norris]

Zitat von sbenji Sehe ich das richtig: Wenn die Jacke nur in der Disse liegt, zb auf einer Bank , dann sähe die Sachlage etwas anders aus? Müsste man in dem Fall auch unterscheiden, ob der Herausgeworfene noch die Chance hatte seine Jacke zu nehmen oder nicht?

grds.:
wenn er für die unterbringung kein geld bezahlt hat, oder einer verwahrung nicht zugestimmt hat.

(weil er das angebot nicht angenommen hat)
entsteht kein vertrag.... außerdem geht kein besitz über...siehe beitrag sokolo da die jacke in seiner gewalt bleibt.

ausnahme.:
wenn er dich drausen vor der tür draufhin weist....

bezogen auf winter z.B bisten dann schonmal bei fahrlässig...
(wenn keine übergabe erfolgt)

denke jedoch ausführlicher beitrag kommt gleich-...

[Sokolo]

@Benji

Wenn die Jacke auf der Bank liegt (und der Besitzer auch weiß, wo sie liegt, sie also nicht etwa geklaut, verloren o.ä. ist) hat er die tatsächliche Sachherrschaft und ist unmittelbarer Besitzer, auch wenn er draußen vor der Tür steht.

Ihm die Mitnahme oder Herausgabe der Sache zu verweigern, stellt eine Besitzentziehung als Form der Verbotenen Eigenmacht gemäß § 858 I BGB dar. Dieser darf sich der Besitzer gemäß § 859 I BGB mit Gewalt erwehren (sog. Besitzwehr als Sonderform der Notwehr).

Bevor jedoch Leute anfangen, rechtsblinde Türsteher niederzuschießen, um sich ihre Jacke zurückzuholen, rate ich dringend zum Einschalten der Polizei.

[Schnueffler]

Etwas vorher wurde die Garantenstellung angesprochen.
Nur wie ist es zu bewerten:
2 Leute, die sich ggf. draußen weiter kloppen
oder
3.000 Leute die drinnen saufen und ggf. sich dann kloppen?

[Maddin.G]

Zitat von Schnueffler Etwas vorher wurde die Garantenstellung angesprochen. Nur wie ist es zu bewerten: 2 Leute, die sich ggf. draußen weiter kloppen oder 3.000 Leute die drinnen saufen und ggf. sich dann kloppen?

Eine Frage habt ihr bei 3000 Leuten nur 3 Securitys an der Tür?? Oder warum scheint es so ein Aufwand zu sein die Leute bei verschiedenen Ausgängen hinauszubefördern??

[Schnueffler]

Zitat von Maddin.G Eine Frage habt ihr bei 3000 Leuten nur 3 Securitys an der Tür?? Oder warum scheint es so ein Aufwand zu sein die Leute bei verschiedenen Ausgängen hinauszubefördern??

Ich so oder so nicht!
Das mit zwei Ausgängen ist teilweise genauso unsinnig, da der Agressor direkt ums Gelände rennt und den Anderen sucht.

[Sokolo]

Zitat von Schnueffler Etwas vorher wurde die Garantenstellung angesprochen. Nur wie ist es zu bewerten: 2 Leute, die sich ggf. draußen weiter kloppen oder 3.000 Leute die drinnen saufen und ggf. sich dann kloppen?

In der Debatte ging es nie, um ein "ggf.", sondern um ein entweder tatsächliches oder aber absehbares Geschehen.

Und es ging auch nie um zwei Leute, die sich im Rahmen des allseits beliebten Halbstarken-Duells kloppen, sondern um die Situation, dass ein Opfer von einem Täter zusammengemosht wird und ihm die Security den Schutz verweigert. ("Ist ja vor der Tür, nicht mein Bier.")

Im Falle des Duells gilt eigenverantwortliche Selbstgefährdung, die die objektive Zurechenbarkeit für den Garanten ausschließt. Zu gut Deutsch: Er macht sich keinesfalls strafbar, weder fahrlässig, noch vorsätzlich.

[Maddin.G]

Zitat von Schnueffler Ich so oder so nicht! Das mit zwei Ausgängen ist teilweise genauso unsinnig, da der Agressor direkt ums Gelände rennt und den Anderen sucht.

Der andere hatt aber möglicherweise Zeit sich zu verpissen. Das ist aber nicht gegeben wenn wenn du das Opfer auch gleich vor der Nase des Aggressors absetzt. Außerdem weiß der Agressor nicht gleich wo der andere vor dir Tür gesetzt wird.
Das alles kann dem Opfer helfen. Besser wärs natürlich den einen wegzuschicken und den anderen dann vor die Tür zu setzen und zu raten das nächste Taxi zu nehmen und nach Haus zu fahren. Wenn er dem nicht nachkommt ist er selber schuld.

[Schnueffler]

Die haben sich in der Disse gklopft.
Wenn die Sec dazwischen geht, sie trennt, den einen vorn, den anderen hinten raus. Beim Trennen sagt der Agressor: Dir haue ich gleich noch eine aufs Maul. Ich finde dich!
Was ist dann mit der Garantenstellung?
Wo endet sie?
Im Club?
Generell?

[Sokolo]

Zitat von Schnueffler Die haben sich in der Disse gklopft. Wenn die Sec dazwischen geht, sie trennt, den einen vorn, den anderen hinten raus. Beim Trennen sagt der Agressor: Dir haue ich gleich noch eine aufs Maul. Ich finde dich! Was ist dann mit der Garantenstellung? ?

Nicht wo, sondern wann.

Generell gesprochen: Wenn die Gefahr für das Opfer nach sorgfältigem (!) Ermessen des Garanten gebannt ist.

Da gibt es zich mögliche Konstellationen, Polizei ist angerückt, beide vertragen sich wieder, Opfer will keinen Schutz mehr, einer haut ab etc.

[Schnueffler]

Zitat von Sokolo sorgfältigem (!) Ermessen

Genau das ist ja das Problem!

[Sokolo]

Zitat von Schnueffler Genau das ist ja das Problem!

Ist das so?

Es geht darum, für einen Menschen, der Schutz bedarf, diesen im Rahmen der Zumutbarkeit zu gewährleisten. Niemand verlangt Unmögliches, niemand verlangt, dass jemand Kindermädchen spielt und niemand verlangt, dass man die 900 anderen Gäste verbrennen lässt, wenn ein Feuer ausbricht.

Mir drängt sich der Eindruck auf, dass hier bei einigen Leuten eine aktive Verweigerungshaltung vorliegt, die Rechtslage mit dem gesunden Menschenverstand zu kombinieren und eine vernünftige Problemlösung zu erarbeiten.

Das wundert mich, zumal es ja nach den Schilderungen der hier aktiven Securitys an der Tür ganz gut zu klappen scheint und ich mir auch nicht wirklich vorstellen kann, dass hier Anwesende tatsächlich zugucken würden, wenn sich Knochenbrecher-Joe Schmalhans-Küchenmeister vorknöpft.

[Schnueffler]

Ja, das ist so!
Drei Juristen, 5 Auslegungen!