Selbstverteidigung gegen Polizist zulässig?

[zephyr]

Hi,
kommt jetzt zwar etwas blöd, da irgendwo ein Thema mit verletzten Polizisten ist.

Aber mich würde interessieren, ob man sich gegen einen Polizisten wehren darf, oder ob in diesem Fall das Notwehrrecht nicht gilt, wie ich glaube irgendwo in diesem Board gelesen zu haben.

Genau genommen geht es mir um folgende gesehene Situation.
Betrunkener Typ in der Disco rastet aus, wird von den Türstehern überwältigt und nach außen gebracht und dort der Polizei übergeben. Macht weiter etwas Ärger, wodurch ein Polizist mehr oder weniger ausrastet und aus meiner Sicht übertrieben hart reagiert. Bis hierher fand ich das Verhalten der Polizei nicht toll, aber okay, da der Besoffene ja Ärger gemacht hat.
Einer der Umstehenden ist auch mit dem Vorgehen dieses einen Polizisten nicht einverstanden, geht zu ihm hin und meint irgendwas in die Richtung, was das soll. Da er sich dem Polizisten von hinten genähert hat, weiß ich jetzt nicht mehr, ob er ihn angetippt hat oder nicht. Hat auf jeden Fall keine körperliche Gewalt gezeigt.
Der Polizist dreht sich um und schlägt ihn sofort nieder. Wird anschließend von seinen Kollegen weg gezogen.

Da die Handlungsweise des Polizisten aus meiner Sicht nicht gerechtfertigt war, eben die Frage, ob sich dieser Mann hätte verteidigen dürfen? Okay, es ist sicher nicht ratsam einen Polizisten eine rein zu schlagen, aber es kann ja auch nicht sein, dass er wegen seiner Uniform uneingeschränkt befugt ist auszuteilen.

Was würdet ihr in dieser Situation als Außenstehender machen? Habe mir überlegt, ob ich einen anderen Kollegen ansprechen soll, um mir den Namen des erwähnten Polizisten geben zu lassen, damit man gegen diesen eine Beschwerde einlegen kann. Hab es dann aber doch gelassen. Wäre dies sinnvoll gewesen, oder muss ich davon ausgehen, dass man sich sowas auch gleich sparen kann, da es nichts bringt, da im Falle einer Aussage wohl die des ehrwürdigen Polizisten mehr zählen wird.

Danke
zephyr

[Nahot]

Der Polizist dreht sich um und schlägt ihn sofort nieder

eben die Frage, ob sich dieser Mann hätte verteidigen dürfen?

Der Polizist hat ihm die Entscheidung wohl abgenommen, oder?

dass man sich sowas auch gleich sparen kann, da es nichts bringt,

Ohne ausreichend Zeugen musst du fast davon ausgehen. Erst recht wenn noch andere Polizisten da sind.

[Ballbreaker]

Hi,
wehren würd ich mich nicht. Denn die können ganz schön wild werden, wenn du die Hand gegen sie erhebst. Eben auch weil sie gleich zu mehreren draufschlagen. Die wurden halt so ausgebildet.
Da lass ich mir lieber eine reinhauen und das wars, wie in deinem Falle.

Doch hätte ich mich schon als Zeuge in deiner Situation gemeldet. Wenn der eine seinen Kollegen schon zurückzieht, hat er gesehn, dass der Kollege überreagiert hat.
Falls die Sache dich noch weiterhin interessiert, solltest du dich vielleicht noch im Nachhinein bei einer Wache melden. Wenn die dir behilflich sind: ok. Wenn die sich sturr stellen, um einen Kollegen zu schützen würd ich an die Presse gehen.

Nunja, hört sich krass an. Weil der eine in deiner Situation nur eine Faust kassiert hat. Doch gibt es immerhin Organisationen in Deutschland (Reporter ohne grenzen, Amnesty) die jährlich Berichte über unverhältnismäßige Polizeigewalt herausbringen.

[Re-ace]

Meiner Meinung nach, darfst du dich im wirklichen Falle wehren, allerdings ist dann die Frage, inwiefern es wirklich als Notwehr gilt, und die Polizisten haben da sicherlich mehr mitsprache recht.
Ein guter Bekannter von mir hat mir mal erzählt - und das glaube ich auch -, dass er vor gut nem Jahr irgendwo in Schwabing ( München ) unterwegs war in ner Gruppe und die wurden halt kontrolliert.
Dieser Bekannte wurde auch, wie die anderen durchsucht, allerdings ( er hatte damit nicht gerechnet ) fasste ein Polizist ihm in den Schritt ohne ihm davor etwas zu sagen, ( der Polizist stand hinter ihm ) aus Reflex schlug der durchsuchte dann mit dem Ellenbogen nach hinten aus ( Man muss dazu sagen, dass derjenige nicht grad der schwächste ist - eher 2 Meter und ein Tier ).
Traf den Polizisten, der zum Schluss nur Nasenbluten hatte, und wurde dann erstmal von ca 5 Polizisten angesprungen und mehr oder weniger auf den Boden geschlagen. Er wurde daraufhin mit zur Polizeistation genommen und von insgesamt 6 Polizisten sagten 5, dass der durchsuchende Polizist dass vorher angekündigt hätte, nur der letzte Polizist sprach dem entgegen, und somit wurde er wieder entlassen und derjenige Polizist, der ihm in den Schritt fasste durfte sich noch ein wenig Stress anhören.

Hoffe, mich nicht zu kompliziert ausgedrückt zu haben .

[sumbrada]

Da hat er aber Glück gehabt, dass wenigstens ein vernünftiger Polizist dabei war.

[TacHead]

Es gibt prinzipiell kein Notwehrrecht gegen Exekutivorgane, wenn diese ihren Aufgaben nachgehen.
In dem geschilderten Fall ist das anders, da wäre zumindest eine Abwehr durchaus geboten gewesen, da es sich, Polizist oder nicht, um einen rechtswidrigen Angriff, im besten Falle Willkür, handelt.
Das ist halt der Unterschied zwischen Theorie und Praxis: Rechtslage hin oder her, der Polizist hätte sich auf Putativnotwehr o.ä. berufen, die Kollegen hätten ihn gedeckt und es wäre alles im Sande verlaufen.
Ich habe meine Vorurteile gegenüber Polizisten in den letzten Jahren weitestgehend abgebaut - nicht zuletzt durch den Sport - aber so jemand gehört definitiv aus dem Dienst entfernt. Eigentlich sollte das auch im Interesse seiner Kollegen liegen, aber deren Korpsgeist ist ja hinlänglich bekannt...
(Spannend dazu, falls es wen näher interessiert: Michael Ruck, Korpsgeist und Staatsbewußtsein. Beamte im Deutschen Südwesten 1928 bis 1972, München 1996.)

[Tornado]

Am besten dem Polizisten von hinten mit einem kräftigen hinteren Vorwärtstritt in den Rücken treten. Den anderen mit einem Lowkick umknicken lassen und dann mit einem weiteren Lowkick zum Kopf weitermachen. Den dritten dann mit einem Guillotine Choke in die Bewußtlosigkeit schicken. Sobald bewußtlos alle Kreuzbänder zerfetzen.

Das wäre angemessen

[Kensei]

Zitat von Tornado Am besten dem Polizisten von hinten mit einem kräftigen hinteren Vorwärtstritt in den Rücken treten. Den anderen mit einem Lowkick umknicken lassen und dann mit einem weiteren Lowkick zum Kopf weitermachen. Den dritten dann mit einem Guillotine Choke in die Bewußtlosigkeit schicken. Sobald bewußtlos alle Kreuzbänder zerfetzen. Das wäre angemessen

Ich musste die drei doch fertig machen als sie schon am Boden lagen, sonst wären die wider aufgestanden und hätten das Gleiche mit Mir gemacht, Herr Richter...


Ne, im ernst das Kreuzbänder zerfetzen ist ja woh mehr als übertrieben...

[BFM09]

ja klar, nich wehren und sich von polizisten niederschlagen lassen ?

also wenn son polizist mir wegen gar nichts eine hauen will, dann darf er aber mit dem boden bekanntschaft machen ...

zeuegn, die bestätigen, ads sich gar nichts gemacht hab vorher, gibts da wohl genug

[Blue_Dragon]

Zitat von BFM09 ja klar, nich wehren und sich von polizisten niederschlagen lassen ? also wenn son polizist mir wegen gar nichts eine hauen will, dann darf er aber mit dem boden bekanntschaft machen ... zeuegn, die bestätigen, ads sich gar nichts gemacht hab vorher, gibts da wohl genug

irgendwie errinerrt mich dein Beitrag an das Video mit dem Zuhälter und dem Karate Meister

[Baphomet]

sobald irgendwo eine uniform auftaucht --> beine in die hand und auf und davon.

nennt mich feig, ich find das ist das beste.

[Danielsan2004]

Zitat von BFM09 ja klar, nich wehren und sich von polizisten niederschlagen lassen ? also wenn son polizist mir wegen gar nichts eine hauen will, dann darf er aber mit dem boden bekanntschaft machen ... zeuegn, die bestätigen, ads sich gar nichts gemacht hab vorher, gibts da wohl genug

Viel Glück vor Gericht, du wirst es brauchen ...

[Simon Jazz]

Da bringt wohl nicht mal Glück noch besonders viel. Sicher ist das Verhalten des Polizisten in so einer Situation absolut nicht ok, aber auf Widerstand gegen die Staatsgewalt stehen nun mal meist harte Strafen.
Aber ich kann die Polizisten schon verstehen, immerhin sind in den letzten Jahren vermehrt auch Beamte in solchen Routinesituationen getötet worden, weil z.B. auf einmal ein normal aussehender Mensch bei ner Fahrzeugkontrolle seine Pistole zieht und schießt... die Jungs sind da natürlich schon sensibilisiert für solche Dinge. Sind auch nur Menschen und haben manchmal sogar Angst

[zephyr]

Also ich kann den Polizisten in dieser Situation nicht verstehen. Er war in keinster Weise gefährdet, was er auch sicher erkannt hätte, wenn er die Situation betrachtet hätte und nicht sofort zugeschlagen hätte. Der andere hat keinen Versuch unternommen ihn anzugreifen und es waren circa 10 Polizisten. Da sollte es wohl nicht vorkommen, dass er aus Angst jemanden niederschlägt.

Was das verteidigen betrifft, da hätte ich wohl auch eher nur eingesteckt, da man sonst wohl gleich sehr viele gegen sich hat. Mich interessiert halt vor allem, wie da wohl die rechtliche Lage wäre, da Polizei ja eben Executive ist.

Ansonsten werde ich, falls ich soetwas noch einmal erlebe, wirklich den Namen besorgen, versuchen Leute zu finden die das Ganze bezeugen und mich auf der Dienststelle gegen diesen Polizisten beschweren. Wobei der Tip mit der Presse sicher nicht schlecht ist, wenn man sonst nicht ernst genommen wird.

[lamiech]

Grundsätzlich:

Gemäß §32 StGB ist Notwehr gegen JEDEN rechtswiedrigen Angriff auf ein eigenes Rechtsgut oder das eines anderen möglich.
(Ausnahmen: Ausweich- und Rücksichtspflicht gegenüber Kindern, Geisteskranken etc. ...)

Der Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte nach § 113 StGB wird u. a. durch Gewaltanwendung gegen beispielsweise Polizeibeamte bei Diensthandlungen verwirklicht.

Laut Absatz 3 ist diese Tat jedoch nicht strafbar, wenn sich der Angriff auf den Amtstäger gegen eine rechtswiedrige Maßnahme richtet.

Rechtswiedrig ist eine solche Maßnahme (Leute befragen, Fingerabdrücke nehmen, Arme verdrehen usw. ), wenn sie formell und materiell zulässig ist.
Was das bedeutet, ist hier in Kürze nicht zu klären (um das zu kapieren studiert man selbst im Schnelldurchgang drei Jahre und einige haben es dann immer noch nicht gerafft), jedoch sollte man sich merken, dass dazu gehört, dass die Maßnahme geeignet, erforderlich und angemessen ist.
Geeignet ist sie, wenn sie zweckdienlich ist, ein polizeiliches Ziel zu erreichen.
Erforderlich ist die geeignete Maßnahme, die das sogenannte mildeste GEEIGNETE Mittel darstellt.
Angemessen ist eine Maßnahme, wenn der dadurch verursachte Grundrechtseingriff nicht im krassen Mißverhältniss zum durchgesetzten Schutzgut der öffentlichen Sicherheit und (Spitz pass auf, folgender Begriff rechtlich nicht mehr so gutachtenfähig) "Ordnung" steht.

Dazu dann folgende Fragen an alle Hobbyjuristen und Freizeitrevoluzer:

1. ist Euch der Sachverhalt wirklich hundertprozentig bekannt, incl. aller Wortplänkeleien, der kleinen Spielzeuge in den Händen der Betroffenen usw.
2. kennt ihr das jeweils gültige Landespolizeigesetz so genau, dass Ihr Euch ein Urteil darüber erlauben könnt?

Zitat von zephyr Also ich kann den Polizisten in dieser Situation nicht verstehen. Er war in keinster Weise gefährdet, was er auch sicher erkannt hätte, wenn er die Situation betrachtet hätte und nicht sofort zugeschlagen hätte.

Das meine ich mit Frage 1.
Nichts desto trotz bleibe ich bei meiner Aussage aus einem anderen Thred, dass es überall Arschlöcher gibt und für den Fall ist auch die Notwehr gegen Polizeibeamte möglich, aber denkt immer daran, unser §§ Dschungel ist einer der dichtesten und um zu erkennen, ob die Maßnahme tatsächlich rechtswiedrig ist, bedarf es schon einiges an Wissen bezüglich der tatsächlichen Umstände und auch bezüglich eines ganzen Wustes an Gesetzen.
Ich würd mich auf jeden Fall nicht in die Nesseln setzen und da physisch dazwischenschlagen, dafür gibt es hier in Deutschland ein Beschwerde- und Petitionsrecht gegen alle staatlichen Instanzen, so dass im jeden Fall erst einmal der Hammer kreist, wenn sowas zur Kenntnis gegeben wird.

Und für die superschlauen: Strafmilderung nach § 113 Abs. 4 StgB kommt wirklich nur in den allerseltensten Fällen vor

CU
Lamiech