Welche Kampfkunst für Sicherheitskräfte?

[Markus11]

Zitat von washi-te Hallo Markus, schön, daß Du Dich nochmal einschaltest. Aber leider wieder nichts zum Thema. Ich erinnere nochmal: Es geht nicht um die Wirksamkeit dieser oder jener Richtung. Ich möchte wissen, welche KK Leute betreiben, die sich professionell mit dem Thema Kämpfen, Nahkampf, Sebstverteidigung beschäftigen. Alternativ: Gibt es welche, die zu diesem Zwecke betreiben? Danke für jeden Beitrag zur Eingansfrage.

Sieh dir mal den Punkt 1.) bei meinem ersten Posting genau an.

Um eine Kampfkunst bzw einen Kampfsport zu erlernen und verinnerlichen braucht es Zeit. Da Polizisten, Sonderienheiten, Türsteher usw, auch arbeiten müssen können sie nunmal nicht 24/7 eine Kampfkunst lernen.

Also fällt sowas komplexes wie Taijiquan aus. Besonders wenn es ums "verinnerlichen" geht.

Polizisten lernen eher Festhaltetechnicken im Team (Ju Jutsu lastig) da die nicht die Möglichkeit haben jemanden einfach so auszunocken und dem dann Handschellen anzulegen.

Spezialeinheiten wollen töten. Der Nahkampf beeinhaltet also auch Waffen und erst wenn alles andere nicht möglich ist benützen die nur ihre Hände.
Also wäre es eine ziemliche Zeitverschwendung da 24/7 im Dojo zu sein um für etwas zu trainieren was vl. 0.01% der Einsätze erfordert. Da wäre die Zeit sinnvoller in Schiesstraining investiert.

Türsteher können Gäste auch nicht "einfach so" ausnocken. Die meisten Zwischenfälle die ich beobachtet habe waren keine akrobatischen Kampfeinlagen, sondern ein einfachs rauszerren des Gasts welcher sich in einem Hebel befand. Ebenfalls in Teamarbeit.

Obwohl sich viele Systeme auf die Fahne schreiben: "Von Spezialeinheiten, Türstehern, und der Polizei angewendet zu werden" kann einem als Zivilist das eigentlich egal sein. Die Ausgangslage ist eine ganz andere.

*Edit*: Wenn dir das noch nicht reicht: alles ist weeehhh teeeehhh.

Mfg. Marku

[Neopratze]

Zitat von washi-te Alternativ: Gibt es welche, die zu diesem Zwecke Taijiquan betreiben?

So, das ganze mal anders rum aufgerollt, bevor die Laberei weitergeht

All diese Berufsgruppen erfordern ein Repertoire an für den Einsatz abgestimmten Methoden, mit entsprechendem Drill dieser Methoden in Szenarientrainings ... naturgemäß gibt es in traditionellen Stilen auch Drills zum Einschärfen von Methoden (zB Kata), die dann aber eher auf die SV zur Entstehungszeit abgestimmt sind

Grundfrage: gibts Einsatz- und Szenarientraining in Taijiquan? Model Mugging? Outdoortraining? Mobdrills? Waffentraining? Zugriffs- und Abführtechniken?

Wenn nicht, wird es wohl auch nicht geeignet sein

Es wurde schon mehrfach geschrieben, was üblicherweise zur Anwendung kommt, nämlich vor allem selbstentwickelte Stile der betreffenden Gruppen, die halt nicht für Hinz und Kunz öffentlich zugänglich sind

[vitorb]

Hi washi-te,

die bayerische Polizei macht im Bereich Selbstverteidigung Ju-Jutsu:

Polizeiausbildung in Bayern - Wikipedia

steht in dem Link unter Ausbildungsablauf. Ein befreundeter Polizist hat mir mal erzählt, dass bei der Auswahl der Kampfsportart die Statistiken der ersten UFC-Veranstaltungen berücksichtigt wurden. Da damals, als da noch die hochdekorierten Kämpfer der traditionellen Kampfsportarten in Reinform gegeneinander angetreten sind, diese sich statistisch am Besten bewährt hat.

!Achtung!: jetzt folgt noch ein kleiner Scherz:
Das wurde da natürlich nur praktisch getestet. Viele *ing/*ungler bzw WT/VT/WCler werden natürlich hier einwenden, dass ihre Kampfsportart nach wie vor theoretisch viel, viel besser ist....

Viele Grüsse

Vitor B

[vitorb]

Zitat von washi-te Ich erinnere nochmal: Es geht nicht um die Wirksamkeit dieser oder jener Richtung. ... Danke für jeden Beitrag zur Eingansfrage.

Nochmals Hi washi-te,

sorry, aber ich hab grad eben bemerkt, dass ich mit meinem vorherigen Beitrag gegen Deinen oben zitierten ausdrücklichen Wunsch verstossen hab. Meine Abneigung gegen best. Stile geht langsam etwas zu weit. Vielleicht sollt ich da mal mit meinem Therapeuten drüber reden

Mir ist noch was anderes eingefallen, nämlich ein Buch von Geoff Thompson:

Amazon.de: Die Tür . Erfahrungen eines Rausschmeissers.: Geoff Thompson: Bücher

Das finde ich nicht uninteressant, er beschreibt in den Buch sehr ausführlich, was er für die Arbeit an der Tür für wichtig hält und warum. Ich finde seine Argumente ziemlich einleuchtend und durch seine zahlreichen Veröffentlichungen ist er mittlerweile ziemlich bekannt. Bestimmt findest du auf ebay oder zvab ne günstige ausgabe des Taschenbuchs wenns Dich interessiert.

Viele Grüsse

Vitor B

[hobbes_s]

Ein befreundeter Polizist hat mir mal erzählt, dass bei der Auswahl der Kampfsportart die Statistiken der ersten UFC-Veranstaltungen berücksichtigt wurden. Da damals, als da noch die hochdekorierten Kämpfer der traditionellen Kampfsportarten in Reinform gegeneinander angetreten sind, diese sich statistisch am Besten bewährt hat.

Das ist großer Kokolores. Die deutsche Polizei hat sich um UFC & Co. noch nie sonderlich groß gekümmert. In der Vergangenheit basierte das Einsatztraining in den meisten Bundesländern mehr oder weniger auf dem DJJV-Ju-Jutsu, weil die Sicherheitsbehörden seinerzeit da wohl ihre Finger mit in der Entwicklung hatten. Und der DJJV hat (in der Masse) mit MMA ungefähr soviel zu tun wie ich mit Spitzenklöppeln. In den letzten Jahren haben einige Behörden (Polizei NRW, einige Einheiten des Bundes) Konzepte aus dem Avci-WT mit in ihr Einsatztraining einfließen lassen.

Darüberhinaus wird (und wurde) mehr oder weniger inoffiziell das geübt, was der einzelne Ausbilder selber kennt und gut findet. Mir ist z.B. eine Behörde bekannt, deren maßgeblicher Einsatztrainer langjähriger erfolgreicher Wettkampfjudoka war, folglich sind in das Training etliche Wurf- und Bodenkampfsachen aus dem Judobereich (modifiziert für polizeiliche Anwendung) eingeflossen.

Meine persönliche Erfahrung ist, daß Otto Normalpolizist am besten mit einem an polizeiliche Bedürfnisse angepaßten Grapplingsystem bedient ist.

[Katana_Desperado]

Zitat von hobbes_s In den letzten Jahren haben einige Behörden (Polizei NRW, einige Einheiten des Bundes) Konzepte aus dem Avci-WT mit in ihr Einsatztraining einfließen lassen.

bzgl. des nrw-standards polizei wwd, polizei se, polizei psk und anderen einheiten polizei nrw sowie des bundes habe ich in der vergangenheit hier umfangreiche texte gepostet, besonders was die techniken auf basis der avci-systeme betrifft.
wenn der threatsteller etwas über den et-standard der polizei nrw lesen möchte, sollte er meine älteren postings herauswühlen.

liebe grüße

[Graf Schwarz]

Meines Wissens ist hier in BaWü JJ auch Standard.

Ich denke nur weil die Polizei "Kampfkunst/Kampfsystem xy" trainiert sagt das noch gar nichts aus.

Die meisten Polizisten lernen das auch erst wenn sie ihre Ausbildung beginnen, das gehört nunmal zur Ausbildung.
Mehr nicht.
Da wette ich dass die meisten hier mit Kampfsporterfahrung über Jahre um einiges besser sind als die Polizei.

Wie hier schon angesprochen haben Polizisten
a) Waffen
b) Autorität (Ein Polizist gehört zu einem großen System, Exekutive - Judikative)
c) Einen Partner
c) Mehr Rechte .

Sprich: Dass ein Polizist mal richtig angegriffen wird kommt doch im Alltag eher selten vor.
Der typische Straßenpolizist hat eher mit verbaler Konfliktlösung zu tun.
Da kommt es viel mehr auf das Konfliktlösungspotential an als auf das Kampfpotential.

Falls es wirklich einmal soweit kommt dass ein Polizist tatsächlich angegriffen wird ist
a) Sofort der Partner da
b) Sofort Verstärkung im Anmarsch
c) Der besoffene sofort am Boden weil besoffen
d) Im Notfall ist die Waffe da, da hört jeder Angreifer von ganz alleine auf .




Was die Spezialeinheiten angeht, die lernen Systeme, da ist von allem ein bisschen was drin. Haben ja viele hier schon geschrieben.
Da geht es mehr um Hebel, schnelle Überwältigung und Effektivität, die einfachsten Kicks... (wer braucht schon einen komplizierten TK-Kick im Einsatz ?)

Und wie schon angesprochen sind die meisten Einsätze eigentlich bewaffneter Art.
D.h. Häuserkampf, Verfolgung, Überwindung von Hindernissen, Schießtraining.


Deswegen ist die immer wiederkehrende Diskussion eigentlich sinnlos.
Wenn ihr einige Kampfsporterfahrung habt seit ihr den meisten Polizisten mindestens ebenbürtig wenn nicht überlegen,
und habt wahrscheinlich ein größeres Repertoire als irgendein GSG 9 Polizist.

Aber darauf kommt's auch wiegesagt gar nicht so an.
Ein GSG 9- Polizist stürmt Gebäude und zwar mit Waffen, nicht mit Fäusten.
V.a. ist das meistens ein besonderer Menschenschlag.
Die sind körperlich in Topform (!), reagieren schnell und haben kein Problem jemanden abzuknallen.
Ob die nun Meister in JJ sind oder nur ein paar Kurse absolviert haben dürfte im beruflichen Alltag eher selten
ne Rolle spielen.
Und wenn doch: Kein GSG'ler stürmt alleine ein Haus .



Gruß,
Graf Schwarz

[hobbes_s]

Der Sinn von polizeilichem Einsatztraining ist auch nicht in erster Linie die Verteidigung gegen Angriffe (auch wenn das natürlich dazugehört), sondern eher die zwangsweise Durchsetzung von polizeilichen Maßnahmen gegen Widerstand (Festnahme, Platzverweis, Durchsuchung, Blutprobenentnahme usw.).

Und das mit der Waffe ist Blödsinn, weil der Schußwaffeneinsatz in Deutschlands relativ strengen Regeln unterliegt. Einfach mal jemanden umnieten, der dir eine an die Fresse hauen will, is normalerweise nich.

Und wer mich auf der Straße Bulle nennt, kassiert eine Anzeige. Wie wärs, wenn du dich diesbezüglich mal etwas am Riemen reißt?

[SaschaB]

Einige Beiträge habe ich nun in die Prügelecke verschoben!

[Tornado]

Die Türsteher, die ich kenne und die in Köln an der Türe arbeiten machen meistens Boxen. Und Krafttraining. Und Anabolika und/oder Uppers.

Die präferierte Kampfkunst ist aber vor allem: Mehrere auf einen

[Tornado]

Zitat von Graf Schwarz Meines Wissens ist hier in BaWü JJ auch Standard. Ich denke nur weil die Polizei "Kampfkunst/Kampfsystem xy" trainiert sagt das noch gar nichts aus. Die meisten Polizisten lernen das auch erst wenn sie ihre Ausbildung beginnen, das gehört nunmal zur Ausbildung. Mehr nicht. Da wette ich dass die meisten hier mit Kampfsporterfahrung über Jahre um einiges besser sind als die Polizei. Wie hier schon angesprochen haben Polizisten a) Waffen b) Autorität (Ein Polizist gehört zu einem großen System, Exekutive - Judikative) c) Einen Partner c) Mehr Rechte . Sprich: Dass ein Polizist mal richtig angegriffen wird kommt doch im Alltag eher selten vor. Der typische Straßenpolizist hat eher mit verbaler Konfliktlösung zu tun. Da kommt es viel mehr auf das Konfliktlösungspotential an als auf das Kampfpotential. Falls es wirklich einmal soweit kommt dass ein Polizist tatsächlich angegriffen wird ist a) Sofort der Partner da b) Sofort Verstärkung im Anmarsch c) Der besoffene sofort am Boden weil besoffen d) Im Notfall ist die Waffe da, da hört jeder Angreifer von ganz alleine auf . Was die Spezialeinheiten angeht, die lernen Systeme, da ist von allem ein bisschen was drin. Haben ja viele hier schon geschrieben. Da geht es mehr um Hebel, schnelle Überwältigung und Effektivität, die einfachsten Kicks... (wer braucht schon einen komplizierten TK-Kick im Einsatz ?) Und wie schon angesprochen sind die meisten Einsätze eigentlich bewaffneter Art. D.h. Häuserkampf, Verfolgung, Überwindung von Hindernissen, Schießtraining. Deswegen ist die immer wiederkehrende Diskussion eigentlich sinnlos. Wenn ihr einige Kampfsporterfahrung habt seit ihr den meisten Polizisten mindestens ebenbürtig wenn nicht überlegen, und habt wahrscheinlich ein größeres Repertoire als irgendein GSG 9 Polizist. Aber darauf kommt's auch wiegesagt gar nicht so an. Ein GSG 9- Polizist stürmt Gebäude und zwar mit Waffen, nicht mit Fäusten. V.a. ist das meistens ein besonderer Menschenschlag. Die sind körperlich in Topform (!), reagieren schnell und haben kein Problem jemanden abzuknallen. Ob die nun Meister in JJ sind oder nur ein paar Kurse absolviert haben dürfte im beruflichen Alltag eher selten ne Rolle spielen. Und wenn doch: Kein GSG'ler stürmt alleine ein Haus . Gruß, Graf Schwarz

Man kann von der Polizei einfach nicht erwarten, dass sie ein 1:1 gegen einen wildgewordenen Asi gewinnen.

Allerdings machen sie oft auch zu zweit keine gute Figur.

Erst vor ein paar Tagen beim Gassi-Gehen erlebt:

Irgendein Psycho randaliert mitten auf einer Kreuzung, wirft mit Bierflaschen und schreit unverständliches Zeug. Irgendwas mit W*chser, Schweinen, ihr alle....hab den Zusammenhang nicht ganz verstanden. Der Randalierer war ein Deutscher.
Eine Streife rückt an...und die kam auch recht fix. Ein Mann und eine Frau sind im Wagen.
Nur dem extrem besoffenen Zustand des Randalierers und seiner offenkundigen körperlichen Unterlegenheit ist es zu verdanken, dass er nicht aus dem sehr seltsamen "Haltegriff" des männlichen Ordnungshüters freigekommen ist. Er hatte ihn mit seinem Gewicht nach anfänglichem Gezerre mit dem Bauch an den Streifenwagen gepresst und einen "Pseudo"-Americano ohne Isolation der Schulter angesetzt. Sah komisch und sehr wacklig aus. Und irgendwie auch ziemlich gay
Ich wollte ihm schon nen Tipp geben wie es noch mehr gay aussehen würde, aber ich wollte nicht zu aufdringlich sein

Die relativ kleine weibliche Polizistin stand etwas verunsichert daneben, die Hand an der Waffe. Die Waffe steckte noch im Holster. Der Typ hat weitergeschriehen. Ich war sehr nahe dran, hab aber trotzdem nicht recht verstanden, was ihn so aufregte.
Die haben dann auf eine Busbesatzung gewartet, die ihn dann mitnahm ! Insgesamt waren es 5 Beamte am Einsatzort. Na ja.

Bin dann weiter gegangen, weil sie im Verlauf mehrfach irritiert zu mir rübergeschaut hatten. Ich war Ihnen wohl zu neugierig.

[russell]

Nabend
Wenn ich im Polizeidienst oder im Türsteher Bereich tätig wäre, würde sich für sich für mich in der Welt der Selbstverteidigung eine ganz neue Welt öffnen.
Ich würde mich nach der Ausbildung fragen wo meine Stärken und Schwächen liegen auf den Kampf bezogen.
Ich würde trotz meines relativ unterbezahlten Jobs einen Meister aufsuchen, und bei Ihm mit weiteren Leuten Privatstunden nehmen (weil billiger)
Nebenbei würde ich auf jeden Fall in ein CLub beitreten wo alles durchgekaut wird (Boxen, Ringen, Würfe u.s.w) wenn Notwendig bei zwei verschiedenen Vereinen Anmelden (Kombination) was ich jetzt immer noch nicht gemacht habe, weil (zu faul)

Aber glaube ich auch das sich diese Einstellung ganz schnell ändert , wenn ich erstmal meinen Waffenschein absolvieren würde.

Leider ist es wirklich so das im grunde die Waffen, Psychische Einstellung, Körperbau und die Überzahl alles dominiert.
SIehe auch YouTube - Indiana Jones : Sword vs. Gun

Wichtig ist da man den Agressor mit und ohne Waffe unter Kontrolle bringen kann, ohne ihn schwerwiegend zu verletzen. Neues Gesetzt erlaubt jedoch den Beamten, das sie gebrauch von der Schusswaffe machen können bei nichtkooperation. Das Waffengesetz bei Zivilisten wurde jedoch verschärft.

Gruß Russell

[Katana_Desperado]

Zitat von russell Neues Gesetz erlaubt jedoch den Beamten, das sie gebrauch von der Schusswaffe machen können bei nichtkooperation.

achja? interessant. wo steht das denn bzw. was genau sagt denn das neue gesetz bei nichtkooperation? *schmunzel*

[russell]

Ich habe es vor geraumer Zeit in der Zeitung gelesen!

[Katana_Desperado]

Zitat von russell Ich habe es vor geraumer Zeit in der Zeitung gelesen!

achso? also wenn jemand im rahmen einer polizeilichen maßnahme unkooperativ ist, dem einschreitenden beamten also z. b. sagt, " nö, meinen ausweis bekommst du nicht" oder wenn jemand sich bei ingewahrsamnahme wehrt (wie auch immer), dann darf er also erschossen werden?
interessant.