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Karate, Kobudō Alles über die Kampfkünste von Okinawa



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  #1  
Alt 26-04-2017, 09:29
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Hallo,

heute vor sechzig Jahren starb Funakoshi Gichin (1868–1957).

Gemeinsam mit seinem dritten Sohn, Yoshitaka (1906–1945), stellte er „Karate-Dō Shōtōkan-Ryū“ zusammen. Sein Erbe ist dem Namen nach heute quasi weltweit verbreitet, bleibt zugleich aber auch maßlos unverstanden.

Grüße,

Henning Wittwer
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  #2  
Alt 26-04-2017, 10:44
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...ein interessanter Zufall, dass Oyama Masutatsu am gleichen Tag (allerdings 1994) gestorben ist.
Auch er hinterließ eine weltweite Organisation, die sich heute ums Erbe/den Namen/wasauchimmer streitet...

Osu!
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  #3  
Alt 26-04-2017, 10:56
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...was mich wiederum auf die Idee bringt, nachzufragen, wer bzw. welche Organisation heutzutage noch "Shotokan-Ryu" a la Funakoshi macht?
Soll heißen, wo sind die Stilerben und -weiterführer (nicht die, die sich nur so nennen)?
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  #4  
Alt 26-04-2017, 12:52
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Zitat:
Zitat von Gibukai Beitrag anzeigen
Hallo,

heute vor sechzig Jahren starb Funakoshi Gichin (1868–1957).

Gemeinsam mit seinem dritten Sohn, Yoshitaka (1906–1945), stellte er „Karate-Dō Shōtōkan-Ryū“ zusammen. Sein Erbe ist dem Namen nach heute quasi weltweit verbreitet, bleibt zugleich aber auch maßlos unverstanden.

Grüße,

Henning Wittwer
Was die Missverständnisse betrifft gibt es ja zum Glück Leute wie dich Gibukai, dier fleißig über das klassische Shotokan berichten und viele exellente Bücher und Artikel darüber schreiben.

Gänzlich ausmerzen können wird man diese Missverständnisse aber nicht, da dafür wohl die nötige Verbandstruktur fehlt.


Ist aber vielleicht auch besser so. Je größer ein Still wird, und je mehr Leute was zum mitreden haben umso wahrscheinlicher werden Veränderungen am Lehrgebäude die mit den ursprunglichen Ideen der Schule nur noch wenig gemeinsam haben.


Chrisdz hat auch eine eine interssante Frage gestellt. Würde mich auch interssieren, wer oder welche Organisation noch am ehesten an dem Shotokan von Funakosi dran ist.

Ich glaube den Verband hier könnte mann nennen

Karate-do Shotokai - The Official Site of Harada Sensei's Organisation - Home


Ist glaube ich, wenn ich mich nicht komplett irre, der Verband von Harada Mitsuke, dem Lehrer von Gibukai. Meine den Namen mal in Verbindung mit Gibukai gelesen zu haben, könnte mich auch komplett irren..

Geändert von karate_Fan (26-04-2017 um 15:54 Uhr).
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  #5  
Alt 26-04-2017, 15:16
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Die Ironie ist, dass sich im Grunde alle Shōtōkan-Gruppierungen auf Funakoshi berufen - seltsamerweise haben die wenigsten je mit ihm oder in seiner Nähe trainiert. Manche haben ihn vielleicht mal gesehen...

Fakt ist, dass der Shotokai heute weit weg vom Training von damals ist. Ein einfacher Bildervergleich von Yoshitaka + Gichin und dem was da heute geschieht, zeigt haarsträubendes. Also sind die nominellen Erben Funakoshis selbst weit weg von ihm.
Andere Gruppierungen, wie die Ōshimas, Kanazawas, .... dürften auch alle recht fern von seinem Karate sein, weil viele "nur" in den Universitätsdōjō trainierten.

JKA... auch nicht doll. Nakayama war während des Krieges nicht mal in Tokyo. Heute aber beruft sich diese Organisation auf Funakoshi, hält aber gleichzeitig Wettkämpfe ab.

Das was Funakoshi erreichen wollte wurde nach seinem Tod im Handumdrehen wieder vernichtet und mit Füßen getreten.
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  #6  
Alt 26-04-2017, 16:25
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Hallo,

die Nachfolgefrage ist berechtigt und interessant. Eines vorneweg: Was ich hier schreibe wird keine „Politik“ sein, d. h. ich werbe hier nicht für eine bestimmte Gruppe bzw. Person.

G. Funakoshi hatte im Lauf der Jahrzehnte sehr viele Schüler, wobei viele wiederum zwar auch von ihm lernten, aber hauptsächlich von einem der frühen Schüler G. Funakoshis unterrichtet worden waren. Das lag an dem großen Zeitraum und daran, dass in Universitätsklubs, privaten Dōjō oder Firmengruppen der eigentliche Unterricht von (mehr oder weniger) erfahrenen Seniorschülern abgehalten wurde, während G. Funakoshi selbst als Lehrmeister der einzelnen Gruppen „nur“ zu einzelnen, festgelegten Terminen regelmäßig Unterricht gab. Daher kam es schon zu Lebzeiten zu unterschiedlichen Entwicklungen bzw. Auslegungen seines Karate. Unabhängig davon hatte er genau zwei hauptsächliche Lehrassistenten: T. Shimoda (1901–1934) gefolgt von Y. Funakoshi (sein dritter Sohn). Y. Funakoshi wiederum war der designierte Nachfolger von G. Funakoshi. Nach seinem frühen Tod im November 1945 ernannte G. Funakoshi keinen Lehrassistenten mehr. Er ernannte dann auch keinen „Nachfolger“. Manchmal ist zu lesen, dass z. B. S. Egami (1912–1981) sein „offizieller“ Nachfolger gewesen sei, aber das ist falsch.

Um das Ganze noch etwas verwickelter zu machen, muss geklärt werden, ob es sich ausschließlich um G. Funakoshis Lehre handeln soll, oder um Karate-Dō Shōtōkan-Ryū, das ab Mitte der 1930er Jahre maßgeblich von seinem dritten Sohn mitgeformt worden ist. Denn es gibt einige prominente Schüler von G. Funakoshi, die den Einfluss von Y. Funakoshi offen missbilligten, nicht akzeptierten und/oder ignorierten. Diese Personen wären also theoretisch näher an dem, was G. Funakoshi bis Anfang der 1930er Jahre unterrichtete. Doch auch wenn sie Y. Funakoshis Einfluss nicht mochten, muss nüchtern klargestellt werden, dass er für G. Funakoshi selbst als richtig angesehen und unterstützt worden ist. Vertritt also jemand den Standpunkt, dass die Entwicklungen im historischen Shōtōkan (1938–1945), der Hochzeit des Einflusses von Y. Funakoshi, logischer Bestandteil von G. Funakoshis Karate sind, dann wären vor allem Personen, die im historischen Shōtōkan trainiert haben, theoretisch näher am eigentlichen Karate-Dō Shōtōkan-Ryū.

Folgende Indizien können bei der Beantwortung der Frage, wer denn „näher“ dran sei, behilflich sein:

(1) Rein organisatorisch war G. Funakoshi Vorsitzender seines eigenen Karate-Vereins, dem Nihon Karate-Dō Shōtōkai. Das war sein eigener Karate-Verein. Für andere Vereine und Gruppen agierte er als Lehrmeister, aber eben nicht als Vorsitzender. Allerdings gab es ab den 1970er Jahren im Shōtōkai gravierende technische Veränderungen, die in den 2000ern zum Teil zurückgenommen worden sind, aber durch die Zeitspanne einen technischen Scherbenhaufen hinterlassen haben.

(2) G. Funakoshi führte ein System mit fünf Stufen („Dan“) ein. D. h. Leute, die heute mit einem 6. Dan, 7. Dan usw. rumlaufen, „wissen es besser“ als G. Funakoshi selbst und würden somit ausscheiden.

(3) G. Funakoshi sprach sich eindeutig gegen sportliche Wettkämpfe in seinem Karate aus. D. h. Leute, die in diese Richtung trainieren oder Mitglied einer Organisation sind, die diese unterstützt oder veranstaltet, würden somit ausscheiden. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, kenne ich zwei einzigartige Gruppierungen, die sich tatsächlich auf G. Funakoshi berufen konnten, die durch den Wunsch, Mitglied im größten japanischen Dachverband für Sport-Karate Mitglied zu sein, ihr einzigartiges Karate im ersten Fall gefährden und im zweiten Fall bereits zugunsten des Einheitsbreis aufgegeben haben. Ihnen hilft nun auch der Name nicht mehr.

(4) Im historischen Shōtōkan wurde damit begonnen, ein in sich schlüssiges Lehrgebäude zu schaffen, das z. B. bestimmte Kata (auch für Neulinge wie Ten o Kata und Taikyoku), Stock-Kata, den Umgang mit Sai (einer kurzen metallenen Karate-Waffe) u. ä. beinhaltete. D. h. Leute, die diese Inhalte nicht kennen, ausüben und/oder lehren, würden somit ausscheiden.

(5) G. Funakoshi schrieb (zum Glück) sehr viel über seine Lehre nieder. Eine genaue Kenntnis seiner Schriften versetzt einen in die Lage, nicht nur sein Karate tiefgründig zu verstehen, sondern auch das tatsächliche Verständnis von Lehrkräften, die sich auf ihn berufen, beurteilen zu können. Auch das wäre ein sehr wichtiges Kriterium.

(6) Schließlich wäre noch die Übertragungslinie von G. Funakoshi zur Lehrkraft zu nennen und zu überprüfen. Allerdings ist dabei das Hauptproblem – wie häufig im Karate –, dass es viele Personen gibt, die sich eine Übertragungslinie ausdenken oder gewaltig ausschmücken. Nebenbei ist problematisch, dass durch die Sportverbandsstruktur Übertragungslinien im eigentlichen Sinn unbedeutend werden und Trainer, die Sport- und/oder Prüfungsordnungen kennen, an deren Stelle rücken.

Je mehr dieser Punkte zutreffen, desto näher wäre unterm Strich die jeweilige Gruppe bzw. Lehrkraft an bzw. in der Strömung. Es gibt bis heute kleine Gruppierungen, die viele dieser Punkte vereinen; aber diese sind jenseits der großen Dachverbände zu finden, und deren Training dürfte als zu wenig „en vogue“ für heutige Experten sein. Für mich wiegen einige Punkte schwerer als andere, da sie eher den Kern seiner Lehre ausmachen.

Grüße,

Henning Wittwer

PS: ja, es ist ein interessanter Zufall, dass auch M. Ōyama an diesem Datum starb ...
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  #7  
Alt 26-04-2017, 16:48
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Zitat:
Zitat von Gibukai Beitrag anzeigen
Hallo,

PS: ja, es ist ein interessanter Zufall, dass auch M. Ōyama an diesem Datum starb ...
Ich bin da geboren, ich ernenne mich jetzt zum Nachfolger :-)
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  #8  
Alt 27-04-2017, 08:46
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Zitat:
Zitat von Ineluki Beitrag anzeigen
Ich bin da geboren, ich ernenne mich jetzt zum Nachfolger :-)
Alles Gute nachträglich!
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  #9  
Alt 27-04-2017, 09:22
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Hallo,

Glückwunsch nachträglich! Diese Information hätte ich natürlich in meinen obigen Beitrag über die Nachfolgefrage einarbeiten müssen ...

Grüße,

Henning Wittwer
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  #10  
Alt 27-04-2017, 09:41
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Zitat:
Zitat von Gibukai Beitrag anzeigen
. Es gibt bis heute kleine Gruppierungen, die viele dieser Punkte vereinen; aber diese sind jenseits der großen Dachverbände zu finden, und deren Training dürfte als zu wenig „en vogue“ für heutige Experten sein. Für mich wiegen einige Punkte schwerer als andere, da sie eher den Kern seiner Lehre ausmachen.

Grüße,

Henning Wittwer

Wo sind denn diese kleinen Gruppen am ehesten verbreitet? in Japan, den USA oder in Europa?


Gibt es in Europa abgesehen von deiner kleinen Gruppe noch andere Leute die sich noch nach der Lehrer von Funakoshi richten?
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  #11  
Alt 27-04-2017, 11:21
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Zitat:
Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
Wo sind denn diese kleinen Gruppen am ehesten verbreitet? in Japan, den USA oder in Europa?


Gibt es in Europa abgesehen von deiner kleinen Gruppe noch andere Leute die sich noch nach der Lehrer von Funakoshi richten?
In den Außenbereichen Tokyos gibt es die Gruppe um Okano Tomokatsu 岡野友勝, dem Sohn von Okano Tomosaburo 岡野友三郎, der unter Funakoshi Senior & Junior lernte. Bis heute gibt es in Hachiōji ein Dōjō namens Kenkō-juku (謙交塾), das 1942 aufgemacht wurde. Der Vater Okano schrieb auch ein Buch, das leider nahezu unmöglich zu finden und erst recht zu kaufen ist. Selbst nennt sich die Gruppe 松濤館岡野派, also Shōtōkan-Okano-Strömung.

Aber auch hier gibt es Unterschiede zum ursprünglichen Lehrplan im Shōtōkan (also im historischen Gebäude).

??? ?????? ??????????2
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  #12  
Alt 27-04-2017, 11:52
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Hallo,

wie geschrieben, möchte ich hier keine Politik machen und irgendwie für eine Gruppe oder Person werben. Einfacher ist für mich die Aussage zu treffen, dass in Japan, in den USA und in Europa viele Gruppen zu finden sind, die sich nominell auf ihn berufen, tatsächlich aber kaum einen der oben von mir erwähnten sechs Punkte erfüllen. D. h. sie lügen sich selbst und/oder anderen etwas vor, heucheln bewusst und/oder haben ganz einfach keine Ahnung davon, was sie da machen. Die Gründe dafür sind unterschiedlich. Allerdings scheinen mir insbesondere der Drang nach Autorität und die Autoritätshörigkeit als zwei Seiten einer Medaille im Karate ein bedeutender Grund zu sein. Einerseits gibt es genug Personen, die ihr eigenes Ansehen mit dem Namen G. Funakoshi vergrößern wollen. Andererseits gibt es noch mehr Personen, die nur allzu gerne vor der vermeintlichen Autorität eines Karate-„Meisters“ den Kopf einziehen und ihm so ziemlich alles glauben, was er ihnen auftischt.

Ein Beispiel: Vor einiger Zeit erhielt ich einen Anruf von jemand, der sich direkt als jemand vorstellte, der den zigten Dan im Shōtōkan-Ryū sowie Dekaden an Karate-Training hinter sich habe. Dieser jemand wollte mir also – noch bevor ich irgendetwas sagen konnte – vermitteln, dass er mal so richtig die Autoritätsperson sei. Ich hätte eigentlich schon da auflegen sollen. Denn wenn er so ein toller Hecht ist, braucht er mich ja wohl kaum anzurufen. Jedenfalls hatte er dann ein paar Fragen an mich, die mir zeigten, dass sein Hintergrundwissen tatsächlich blamabel eingeschränkt ist, und er eine eher einfältige Vorstellung von Karate hat. Selbstverständlich habe ich ihm seine Fragen beantwortet. Was er mit den Antworten gemacht hat, weiß ich nicht.

Das Schema ist im Karate immer ähnlich. Person macht auf autoritär („X. Dan“, „Meister Funakoshi sagte ja dies und das …“ usw.) und die Gefolgschaft unterwirft sich ohne nachzudenken. Es ist lächerlich und traurig zugleich.

Da Okano-Ha hier eher nicht verbreitet ist, aber gerade darauf verwiesen wurde, gehe ich kurz darauf ein. Diese Richtung gehört zu den bedauerlichen Fällen, an die ich beim Schreiben meines Nachfolgerbeitrags denken musste.

Grüße,

Henning Wittwer
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  #13  
Alt 27-04-2017, 12:43
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Da uns nun so ganz langsam die authentischen Lehrer altersbedingt ausgehen, muss ich die Frage von oben erweitern um die - vielleicht naive - Frage, ob es nicht automatisch zur Verfälschung jeglicher "reinen" Lehre kommen muss und in wie weit man dies zu tolerieren hat, wenn es denn nur einigermaßen nachvollziehbar ist?

Beispiel:

Kase sensei hat unter beiden Funakoshi trainiert und den Sohn als eigentlichen Trainer bezeichnet.
Mit ihm kam Shirai sensei nach Europa, um hier zu bleiben, ebenso wie Kase.

Niemand wird behaupten wollen, dass beides nicht hervorragende Karateka sind.

Sind sie nach Gibukais Definition aber noch in der Shotokan-Linie?

Über Kase sensei und Kase-ha haben wir hier und anderswo schon vortrefflich diskutiert.

Wie aber will man Meister Shirai definieren, wenn er selbst von Shotokan spricht und sicherlich keinerlei Gründe hat, irgendwelches Brimborium darum zu machen, hat er gar nicht nötig.
Ist auch nicht sein Stil, wenn man ihn kennt.

Und dann geht das ja weiter.

Es gibt genügend gute Karateka, die in dieser "Linie" stehen, zwangsläufig nicht mehr in Japan bei den Meistern trainiert haben, weil zu jung. Aber dennoch jahrzehntelange Trainingspraxis bei Leuten wie Kase, Shirai, Fugazza, Campari usw.

Alles kein Shotokan mehr? Interessant, mal darüber nachzudenken.
Ich ducke mich gleich weg, wenn ich daran denke, dass M° Fugazza in 10 Tagen bei mir einen LG gibt....
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  #14  
Alt 27-04-2017, 17:11
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geht Henning ja nicht darum, ob man in der Linie steht, sondern wie authentisch diese ist, wobei er selbst ja sagt, daß er das gar nicht weiter bewertet, ob das gut/schlecht ist

solange das Zeug nicht eine völlig andere Struktur aufweist, sehe ich da gar keine Stile, ob jemand das Shito oder Shoto nennt ist mir da echt lax

das, was ich z.B. vom UechiRyu gesehen habe, sieht dann doch so anders aus, daß man von Stilunterschieden sprechen kann
von mir aus auch Stilunterschied zwischen Wettkampfsport und wie auch immer gearteter "Tradition"
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  #15  
Alt 28-04-2017, 08:47
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Hallo,

T. Kase ist kein „Schüler“ von Y. Funakoshi gewesen. Er selbst hat das nicht behauptet. Rein rechnerisch ist das auch nicht wirklich möglich. M. Hironishi (1913–1999) war der eigentliche Karate-Lehrer von T. Kase. Dazu kommen Einflüsse von G. Funakoshi und indirekt (via M. Hironishi) von Y. Funakoshi.

Die von mir oben genannten Kriterien lassen sich überprüfen. Wer also z. B. behauptet, Lehrmeister X sei nahe an der Lehre von G. Funakoshi dran, kann sie nutzen, um seine Behauptung zu untermauern. Wenn Lehrmeister X z. B. Karate-Wettkämpfe betrieben hat oder weitehrhin betreibt, dann ist er nüchtern betrachtet weit von G. Funakoshis Lehre entfernt. Denn er schrieb sehr deutlich, dass (sein) Karate nicht in eine Form des sportlichen Wettkampfs umgewandelt werden könne. Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass Wettkampf-Karate alles ist, nur eben nicht Karate nach G. Funakoshi.

T. Kase hatte u. a. genau damit ein Erklärungsproblem, da er in den letzten Jahren seines Lebens (in denen ich seine Lehrgänge besuchte) Wettkampf als eher negativen Einflussfaktor erkannt oder zumindest als solchen dargestellt hatte. Er griff dabei zu einer rhetorischen Krücke, nach der der Wettkampf, den er selbst Jahrzehnte unterstützt hat, im Karate für „junge Leute“ von Bedeutung sei, aber ab einem gewissen Punkt nichts mehr brächte. Später betonte er, wie schade er es fände, dass viele Wettkämpfer nicht über diesen Punkt hinauskämen und mit „richtigem“ Karate-Training beginnen würden. Auf diese Weise versuchte er, Sport-Karateka nicht zu verprellen. Interessant dabei ist, dass – wie geschrieben – er selbst dieses Sport-Karate über Jahrzehnte in Europa aufgebaut hatte. Ich selbst fand und finde sein diesbezügliches Erklärungsmodell eher „wackelig“. Ungeachtet dessen fand ich seinen eigentlichen Unterricht und das entsprechende Training sehr gut. Die Idee des Wettkampfs jedenfalls stammt nicht von seinem Lehrer, M. Hironishi, sondern von der JKA, die er in Europa vertrat. Solcherlei Widersprüche sollten nüchtern aufgezeigt und benannt werden können, wenn wirklich das Lernen im Vordergrund steht.

Ich selbst maße mir übrigens nicht an, jemandem zu sagen, ob er Abweichung u. ä. „zu tolerieren“ habe oder nicht. Ich liefere Hintergrundinformationen, die zum eigenen Nachdenken genutzt oder nicht genutzt werden können.

Eingangs ging es allerdings um die Frage, wer „näher“ oder „am nächsten“ an G. Funakoshis Karate dran sei. Ich beantwortete die Frage mit den sechs obigen Punkten, die zugleich eine Grundidee von Karate-Dō Shōtōkan-Ryū im eigentlichen Sinn (nach den Funakoshis) als auch ein Hilfsmittel, eigenständig bestimmte Lehrkräfte hinsichtlich ihrer „Nähe“ oder eben „Ferne“ zu überprüfen, liefern. Vielen Leuten fehlt bereits genauso eine Grundidee „ihres“ Karate, noch weniger sind bereit, sie kritisch als Maßstab zu verwenden.

Nun kommt die Frage, ob X oder Y in „der Shōtōkan-Linie“ stünde. Ich schrieb oben bereits, dass es nicht „die Shōtōkan-Linie“ gibt und erklärte es sowohl in meinen Büchern („Band I“, S. 172 ff., und „Hoplo“, S. 161 ff.) als auch in diesem Forum und dem alten Karate-News-Forum immer wieder. Das ist ein hinzunehmender Fakt, den ich nicht ändern kann. Es gibt Personen, die in einer „JKA-Shōtōkan“-Linie, in einer „DKV-Shōtōkan“-Linie usw. usf. stehen. Der Name „Shōtōkan“ wurde (leider) nie markenrechtlich geschützt, so dass quasi jeder Hans und Franz diesen Namen beanspruchen kann. Daher ist eine differenzierte Betrachtung unabdingbar.

Grüße,

Henning Wittwer
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