Beherrschung der Kata

[Samurai85]

Guten Abend meine liebe KKB-Gemeinde,

ich weiß nicht ob es diesen Thread schon gab, wenn ja dann löscht ihn bitte einer der Mods. Danke

Ich würde gern wissen was ihr so unter der Beherrschung einer Kata versteht.

Kann man sie , wenn man sie genauso wie ganz viele andere Menschen auch ausführt?

Kann man sie, wenn man auf vielen Wettkämpfen damit erfolgreich ist ?

Kann man sie nie wirklich und hat sie darum verstanden?

Welche tieferen, nur Eengeweihten zugänglichen Kenntnisse nutzen Katakampfrichter? (hmm hübsche Blonde, die lass ich gewinnen )

Meine Meinung:

Mann kann eine Kata,wenn man ihr Bunkai für sich verstanden hat und das auch in der Art fühlt, wenn man sie ausführt. Aber ob das nun ein anderer sieht oder nicht, ich kann es persönlich nicht.

[Fukurokuju]

Eine Kata vom Ablauf können ist der erste Schritt und an dem Rest, möcht ich meinen, arbeitet man sein Leben lang. Immer wieder gibt es was zu entdecken und zu verfeinern.

[nonamedd]

hier was schönes zum lesen. Ich würde ja meinen da steht alles drin.

http://www.karate-archiv.de/Artikel/...ta_raetsel.pdf

[SKA-Student]

Zitat von Fukurokuju Eine Kata vom Ablauf können ist der erste Schritt und an dem Rest, möcht ich meinen, arbeitet man sein Leben lang. Immer wieder gibt es was zu entdecken und zu verfeinern.

so ist es.

[SKA-Student]

Tsutomu Ohshima über kata:

KKI: You translated - Funakoshi's Karate-do Kyohan and still teach only those kata found in the master text. What are your thoughts on people who make up their own kata? And have you ever made up your own. Ohshima: One guy invents one kata. After five or ten years' practice, his students, ten students, make ten kata. By the next generation, a person wants to study karate, and there are ten thousand kata. Which one is the authentic one? They have trouble. Imagine one teacher in the United States makes up one kata. There are maybe 100,000 karate teachers in America, so maybe 100,000 new kata come out. That's the worst situation I can imagine. Before Master Funakoshi went to Tokyo from Okinawa, he visited experts to learn their kata. He knew that the general public would ask how many kata he had learned. Maybe he learned 60 or 80 kata and maybe he did each kata 100 times or 200 times, but not that much. If he did each kata 100 times that's 6000 times. So with only one or two years' preparation, he couldn't do each kata - 1,000 times. After a certain age, he said it's ridiculous to memorize all these forms. He never told me this, I never asked him, but I know. When I came here in 1955, people would ask me , "How many kata do you know?" I'd say ,"maybe 25". They'd say, "Only 25, I know a man who knows 30 kata". They'd think that the guy who knows 30 kata is more an expert than the one that knows 25. I realized that the general public asks this kind of question - their mentality is variety, different kinds, the actual number. For the martial artist, it has to be completely opposite. We have to simplify, simplify, simplify. If you know 20, you have to make 10 kata better. If you know 10, you've got to cut to five, five kata that are really, really good. Even five kata are too many. Cut it to two. Each one performed 50000 times. Do them 100000 times, you realize that one kata is a little better than the other. Do the one that is better 50000 more times. When you reach 150000 or 200000 times, then I think that kata is yours. Kata is in that direction. It is not to memorize just numbers of kata or to create more kata after only a few years of experience. I'm very creative. I could make up my own kata, but why? So that I could make a demonstration and everyone would be clapping? No. Kata is completely the opposite of that. Kata is for your own spirit, your own maturity. If you digest the kata, then you become one. What does it mean to become one. Your unconscious and your conscious directly connect to your physical movements. If your unconscious and your concentrated mind move with your body, then idealistically this will take a long time. To become one with one complete kata is something you could really pride yourself on. You can say, "This is my karate, this is my kata." You can say, "I felt today that everything was one; now I know that no matter what kind of opponent I face, I can express my best, best energy." Karate is for that direction. Kata is for that. Everybody knows this. At least it used to be. I don't know right now. I invent a new kata to impress a bunch of people is not karate, it's being a Hollywood star.

das ganz interview ist hier: Tsutomu Ohshima Interview

[dominik777]

für mich symbolisiert kata - mehr als alles andere im karate - den weg. denn, wie schon von einigen geschrieben, bin ich auch der meinung, dass man eine kata nie beherrscht. immer gibt's was zu feilen, was zu verstehen, etwas neues zu entdecken.

kata ist training, ohne etwas zu erreichen. kata ist eine wanderung ins selbst. kata ist ein weg ohne ziel, ein weg, der unterschiedlich steil, kurven haben kann oder gerade sein wird. kata kann einem zur verzweiflung bringen. kata kann das innere feuer entfachen.

nie im leben würde ich behaupten, eine bestimmte kata vollumfänglich zu beherrschen. ich lerne sie kennen, kann ihren ablauf, freunde mich mit ihr an, lerne oder entdecke die bunkai, stosse sie weg, weil sie mir zu viele rätsel aufgibt und lass mich durch kata laufen in trance versetzen.

[YiShen]

Ich würde sagen, wenn du langsam die Qualitäten entwickelst, die man der Kata zuschreibt (Sanchin = Iron Shirt, Chinkuchi und Naihanchi = Gamakku, etc), kannst du von "können" reden.

[Holzkeule]

Zitat von dominik777 nie im leben würde ich behaupten, eine bestimmte kata vollumfänglich zu beherrschen

Seid doch nicht immer so bescheiden.
Irgendwann wird es sowieso den Punkt geben wo aufgrund körperlicher Gebrechen die Qualität der Ausführung sich abschwingt.

[dominik777]

Zitat von Holzkeule Seid doch nicht immer so bescheiden. Irgendwann wird es sowieso den Punkt geben wo aufgrund körperlicher Gebrechen die Qualität der Ausführung sich abschwingt.

und genau das unterstreicht meine aussage noch deutlicher.

[Holzkeule]

Inwiefern ?

Ist es nicht dann schön mit 110 im Rollstuhl zu sagen : " Mensch , damals mit 60 , 50 oder 40 konnte ich diese Kata perfekt laufen wie ein Wirbelwind "

Wie Weudl glaub ich schon mal in einem anderen Forum meinte : Die Frage ist dann doch , wofür gibt es dieses Wort " können " überhaupt denn man kann ja nahezu aus jeder Beschäftigung eine Art selbstlose Meditation entwickeln die sich nie einer Art platonischen Idealidee annähern wird können.

[Fukurokuju]

Ja, so ist es halt. Gut, dass du das erkannt hast

Es kommt immer auf den Standpunkt des Betrachters an. In einer Gesellschaft formen sich immer gewissen Normen nach denen Dinge bewertet werden. Aber sie sind immer hinterfragbar.

[chrisdz]

Zum Thema Kata & Können schreibe ich mal lieber nichts, sonst werde ich hier wieder gefressen...

Aber hier schreiben ja einige über den Begriff des Könnens und damit ist es doch so eine Sache:

Also - ich kann schreiben, beherrsche ich damit auch solche Dinge wie Kalligraphie (wenn es hier schon um asiatisch KK geht)?

Ich kann kochen, manches sogar auf höherem Niveau und noch niemand ist bei mir vom Tisch aufgestanden, ohne sich die Lippen zu lecken - werde ich mich mit Escoffier oder Brillat-Savarin vergleichen wollen?

Ich kann noch vieles andere, aber beherrsche ich diese Dinge wirklich?

Das Interview mit Ohshima ist eindringlich genug, einige wenige Meister konnten "ihre" Kata, ich denke an Asai und Empi oder Nijushiho oder an Shoji und Unsu oder an Shirai und Sochin, u.a.

Ich laufe eine passable Tekki, aber das Bunkai der Heian Shodan beherrsche ich noch immer nicht in seiner komplexen Fülle, soll ich noch mehr schreiben, lieber nicht....


Osu Ch.

[Fukurokuju]

Zitat von chrisdz Zum Thema Kata & Können schreibe ich mal lieber nichts, sonst werde ich hier wieder gefressen...

Ich würde schon gerne jede Meinung vertreten sehen, solang alles gesittet abläuft

[Holzkeule]

Also ich fress keinen.

Will ja auch nicht daß das wieder in einen " was ist der Sinn von Kata " Thread ausartet, aber ich denke es gibt unter den Karate-Meistern vielleicht auch andere Ansichten als die von Ohshima.

Hier schreibt ja auch einer (von bestimmt vielen anderen ) daß er nie im Leben behaupten würde eine Kata vollumfänglich zu " beherrschen " . Ist das nicht schon eine Selbstbeschneidung im Voraus ?

Katas sind doch auch nur Menschenwerk. Wer weiß denn wirklich heute noch genau was sich der Erfinder dabei gedacht hat und ob und welches Bunkai dafür vorgesehen wurde ?

[tonfa]

ich finde respekt und so, ja schon sehr wichtig.
allerdings finde ich diese starke demut vor der kata und vor deren erschaffern unangebracht.
was kann man den schon können?
da, wie mein vorredner beschrieben hat, die kata aus menschenhand stammt, werden also auch deren erfinder nicht perfekt, weil menschen gewesen sein.

ich denke hier scheiden sich die geister und 2 verschiedene ansätze werden klar. wenn man kata qausi religiös oder philosophisch sieht, kann man wohl als "unperfektes menschenwesen" wohl davon ausgehen, dass man sie nie kann... oder aber man sieht es eher pragmatisch und kann sich mit den bewegungen der kata verteidigen (und weiss vll. aus erfahrung sogar das es klappt). und das reicht dann auch.
und natürlich ist es spannend, weil kata z.t. ja schon recht alt ist.

jeder wie er will. allerdings wehre ich mich dagegen, das der ursprung der kata eben jener philosophischer war. allerdings kommt es immer auf den standpunkt an und welches zeitfenster man gerade vor augen hat.