Beherrschung der Kata

[chrisdz]

So wie es Holzkeule sagt, Kata sind Menschenwerk, da wir aber nicht mehr die Originale besitzen, es nichts ursprünglich schriftlich hinterlassenes mehr gibt, ist es die Aufgabe der KK geworden, nach den Quellen zu suchen.

Und das in der Kata verborgene Kampfsystem, quasi der Quellcode, entschlüsselt sich nicht mal so nebenbei, wenn man die Kata ein paar mal gelaufen ist, sondern nur durch beständiges Üben.

Niemand wird ernsthaft behaupten wollen, daß es im Shito-Ryu jemanden gibt, der alle rund 75 Kata beherrscht, ich kenne nur wenige Menschen, die die rund 25 Shotokan-Kata eindrucksvoll widergeben können.

Und wahre Meister laufen zwar spontan und fehlerfrei eine beliebige Kata, haben aber schon längst "ihre" Tokui-Kata gefunden - und üben sie dennoch weiter und weiter und weiter, weil es noch immer und noch jeden Tag etwas Neues darin zu entdecken gibt.

Das bringt uns zu Ohshima zurück, der fordert, von 25 auf die Hälfte und so weiter zu reduzieren, bis man dann schließlich an "seine" Kata gekommen ist.

Osu Ch.

[Samurai85]

nehmen wir als Beispiel das Uechi Ryu dort gibt es "nur" acht Kata

Sanchin, Kanshiwa, Kanshu, Seichin, Seisan, Seiryu, Kanchin und Sanseiryu

wobei Sanchin (klassische Version mit offenen Händen ohne Ibuki) schon 3 Jahre Training bräuchte

das wären 24 Jahre alleine für diese acht Kata; auch eine Lebensaufgabe

[Fukurokuju]

Wir sind uns alle ziemlich einig, finde ich. Es geht weniger um das perfekte Vorbild, das es nicht wirklich gibt und wenn, dann sehr subjektiv ist, sondern um die Tatsache, dass man mit ständigem Üben stets immer noch etwas finden wird, was man verbessern kann oder ändern. Den philosophischen Aspekt kann man nie wirklich abtrennen, weil wir keine Maschinen sind.

[Silvan]

Zitat von Samurai85 Ich würde gern wissen was ihr so unter der Beherrschung einer Kata versteht.

Wenn du verstanden hast, was du da überhaupt machst.
Wenn deine Körperhaltung stimmt.
Wenn deine Atmung stimmt
Wenn deine Muskeln richtig arbeiten.
Wenn du das alles kannst, dann beherrscht du die Kata.

Was viele falsch machen ist, dass sie eine Kata so schnell wie möglich laufen wollen. Dass ist aber nur für Kata-Wettkämpfe von nutzen und hat mit Karate nichts zu tun. Man sollte die Techniken immer nur so schnell ausführen, wie man auch die Kraft übertragen kann! Ausserdem kann es von grossem nutzen sein, eine Kata so langsam wie möglich zu laufen. Man baut damit mächtig Ki auf!

Und da wir alle gerne Beispiele sehen- so sieht ein Man aus, der seine Kata Beherrscht (auch wenn er dem nicht zustimmen würde).
YouTube - Morio Higaonna

[senz]

Zitat von Silvan Wenn du verstanden hast, was du da überhaupt machst. Wenn deine Körperhaltung stimmt. Wenn deine Atmung stimmt Wenn deine Muskeln richtig arbeiten. Wenn du das alles kannst, dann beherrscht du die Kata. Was viele falsch machen ist, dass sie eine Kata so schnell wie möglich laufen wollen. Dass ist aber nur für Kata-Wettkämpfe von nutzen und hat mit Karate nichts zu tun. Man sollte die Techniken immer nur so schnell ausführen, wie man auch die Kraft übertragen kann! Ausserdem kann es von grossem nutzen sein, eine Kata so langsam wie möglich zu laufen. Man baut damit mächtig Ki auf! Und da wir alle gerne Beispiele sehen- so sieht ein Man aus, der seine Kata Beherrscht (auch wenn er dem nicht zustimmen würde). YouTube - Morio Higaonna

ein schauspieler der nicht in der lage, seine rolle zu fühlen- sich der gefühle anzunehmen, die ihm vom drehbuch vorgegeben werden, würden wir einen schlechten schauspieler nennen. ein schauspieler, der sich nur richtig bewegt, der nur einwandfrei seinen text aufsagen kann, wird kein erfolgreicher schauspieler.wir würden sagen- er beherrscht seinen rollen nicht perfekt und wir werden beim hinsehen daran erinnert, dass es eben doch nur ein film ist. wir möchten das aber nicht, sondern wollen den film als real erleben. daher ist dieser film dann schlecht. ein film jedoch, der uns zum lachen bringt, zum weinen bringt, zum mitfiebern und zum erschrecken- das ist ein guter film.

Eine kata ist ein imaginärer kampf gegen verschiedene gegner. doch wir nehmen es niemandem ab, dass das ein kampf ist, wenn er nicht dabei seine rolle lebt. die gefühle die bei einem kampf gegen mehrere gegner aufkommen, muss derjenige annehmen. sie leben. dadurch kommt ki in eine kata- das höchste ziel, das in der kampfkunst erreicht werden kann- die einheit von körper,geist und seele.diese einheit muss fühlbar werden in den techniken der kata. die kata muss gelebt werden-das auge muss leuchten. dann ist eine kata perfekt.
jedoch gibt es heutzutage leider sehr wenige gute schauspieler, die ihre rolle leben, wenn sie kata laufen. man beschäftigt sich mit dem ablauf, die sauberen techniken und dann noch die theoretische anwendung. und damit schluss. das ist so als käme man von der schauspielschule mit allem wissen, und wird doch kein guter schauspieler, weil man nicht in der lage ist, sein herz in seine tätigkeit zu bringen.

daher finde ich diese meinung im interview sehr korrekt. es nützt nicht 50 katas vom ablauf zu können, auch die techniken sauber zu bringen, wenn man sie nicht erlebt. wenn man dieses hohe ziel der kampfkünste selbst nur in einer einzigen kata erreichen kann,ist man tausend schritte weiter als einer der 50 katas nur laufen kann.

[Fukurokuju]

Dem ist zuzustimmen.

Was mir nur gerade wieder in den Sinn kam. Es ist so eine schlechte Angewohnheit geworden vom "Laufen einer Kata" zu reden. Das ist aber eigentlich sehr unschön und auch völlig unpassend, weil eine Kata nicht gelaufen wird (hier drückt sich eigentlich schon die Oberflächlichkeit in der Wortwahl aus).

Ich habe mich in letzter Zeit auch ein paar Mal dabei ertappt vom Laufen einer Katta zu reden

Im Allgemeinen bin ich gerade dabei wieder etwas strenger auf solche Dinge zu achten.

[bikergirl]

Wann beherrscht man eine Kata?

Ich denke, wenn man die Prinzipien verstanden hat, nicht nur "Standard Bunkai". Im Goju Ryu (weiss ich fuer die anderen Stile nicht, aber nehme an, es ist aehnlich) gibt es eine logische Folge fuer Kata, also z. B. der Abstand verkuerzt sich usw.

Ich habe gerade ein interessantes Buch gelesen, in dem die Theorie ueber Kata sagt, dass eine Kata nicht nur ein bestimmtes Bunkai angibt, sondern ausserdem vorschreibt, mit was man sich im Lehrplan beschaeftigen soll. Wenn also eine Kata Locks/Holds/Escapes zeigt, sollte man natuerlich nicht nur die ueben, die man in der Kata sieht, sondern sich generel mit diesem Thema beschaeftigen. Die Zeit ist halt so lange diese Kata Deine Pruefungskata ist.

Kata hat fuer mich nichts mystisches und ich werde nichts davon lernen, eine Kata 5000 mal zu laufen (abgesehen vom aesthetischen). Kata lehrt nicht, Lehrer lehren. Aber je mehr ich lerne, umso mehr kann ich doch in meine Kata reintun. Alles, was ich in der Anwendung lerne, von Partnerarbeit zu Arbeit an Pratzen und Clinch/Grappling, fliesst alles mit in die Kata ein. Vor allem bei Sanchin und Tensho habe ich gemerkt, dass ich sie anders laufe als vor vier Jahren als ich mit ihnen angefangen haben. Und ich nehme dass in den naechsten vier bis vierzig Jahren weitere Veraenderungen kommen.

Also wann beherrscht man die Kata? Wenn man den notwendigen Stoff gelernt hat.

[tonfa]

Zitat von bikergirl Also wann beherrscht man die Kata? Wenn man den notwendigen Stoff gelernt hat.

bravo, sehr schön auf den punkt gebracht.

[Mr. Nice Guy]

Ab wann man eine Kata beherrscht?
Gegenfrage: Ab wann beherrscht man das Karate?

Ich behaupte, dass man das Karate niemals beherrscht. Ich behaupte, wer Karate ernst nimmt, sogar mehr, ich behaupte wer Kampfkunst ernst nimmt, der wird zum Schluss kommen, dass wie nur ein Limes sind. Wir wollen einen Grenzwert bilden. Den Grenzwert der Perfektion, den wir "können", oder wie Samurai85 "beherrschen" nennen. So nah wie möglich heran, aber Karate total zu können, ist unerreichbar.

Und da Kata, Karate ist, für mich zumindest, denn in den Kata sind die Geheimnisse des Karate verborgen, so gilt obiges auch für Kata. Das impliziert nur einen einzigen Schluss. Auch Kata ist ein Grenzwert und zwar nicht irgendeiner, sondern der selbe wie der des Karate.

Meine zwei Pfennig dazu...

Viele Grüsse

[SKA-Student]

Zitat von Mr. Nice Guy Ab wann man eine Kata beherrscht? Gegenfrage: Ab wann beherrscht man das Karate? Ich behaupte, dass man das Karate niemals beherrscht. Ich behaupte, wer Karate ernst nimmt, sogar mehr, ich behaupte wer Kampfkunst ernst nimmt, der wird zum Schluss kommen, dass wie nur ein Limes sind. Wir wollen einen Grenzwert bilden. Den Grenzwert der Perfektion, den wir "können", oder wie Samurai85 "beherrschen" nennen. So nah wie möglich heran, aber Karate total zu können, ist unerreichbar. Und da Kata, Karate ist, für mich zumindest, denn in den Kata sind die Geheimnisse des Karate verborgen, so gilt obiges auch für Kata. Das impliziert nur einen einzigen Schluss. Auch Kata ist ein Grenzwert und zwar nicht irgendeiner, sondern der selbe wie der des Karate. Meine zwei Pfennig dazu... Viele Grüsse

nice, guy!

schön gesagt!

[senz]

Zitat von bikergirl Wann beherrscht man eine Kata? Ich denke, wenn man die Prinzipien verstanden hat, nicht nur "Standard Bunkai". Im Goju Ryu (weiss ich fuer die anderen Stile nicht, aber nehme an, es ist aehnlich) gibt es eine logische Folge fuer Kata, also z. B. der Abstand verkuerzt sich usw. Ich habe gerade ein interessantes Buch gelesen, in dem die Theorie ueber Kata sagt, dass eine Kata nicht nur ein bestimmtes Bunkai angibt, sondern ausserdem vorschreibt, mit was man sich im Lehrplan beschaeftigen soll. Wenn also eine Kata Locks/Holds/Escapes zeigt, sollte man natuerlich nicht nur die ueben, die man in der Kata sieht, sondern sich generel mit diesem Thema beschaeftigen. Die Zeit ist halt so lange diese Kata Deine Pruefungskata ist. Kata hat fuer mich nichts mystisches und ich werde nichts davon lernen, eine Kata 5000 mal zu laufen (abgesehen vom aesthetischen). Kata lehrt nicht, Lehrer lehren. Aber je mehr ich lerne, umso mehr kann ich doch in meine Kata reintun. Alles, was ich in der Anwendung lerne, von Partnerarbeit zu Arbeit an Pratzen und Clinch/Grappling, fliesst alles mit in die Kata ein. Vor allem bei Sanchin und Tensho habe ich gemerkt, dass ich sie anders laufe als vor vier Jahren als ich mit ihnen angefangen haben. Und ich nehme dass in den naechsten vier bis vierzig Jahren weitere Veraenderungen kommen. Also wann beherrscht man die Kata? Wenn man den notwendigen Stoff gelernt hat.

ist ein sänger gleich ein guter sänger, wenn er die grundlagen (den stoff) gelernt hat? Ist ein schauspieler gleich ein guter schauspieler, wenn er die grundlagen der schauspielkunst gelernt hat?

[senz]

Zitat von Mr. Nice Guy Ab wann man eine Kata beherrscht? Gegenfrage: Ab wann beherrscht man das Karate? Ich behaupte, dass man das Karate niemals beherrscht. Ich behaupte, wer Karate ernst nimmt, sogar mehr, ich behaupte wer Kampfkunst ernst nimmt, der wird zum Schluss kommen, dass wie nur ein Limes sind. Wir wollen einen Grenzwert bilden. Den Grenzwert der Perfektion, den wir "können", oder wie Samurai85 "beherrschen" nennen. So nah wie möglich heran, aber Karate total zu können, ist unerreichbar. Und da Kata, Karate ist, für mich zumindest, denn in den Kata sind die Geheimnisse des Karate verborgen, so gilt obiges auch für Kata. Das impliziert nur einen einzigen Schluss. Auch Kata ist ein Grenzwert und zwar nicht irgendeiner, sondern der selbe wie der des Karate. Meine zwei Pfennig dazu... Viele Grüsse

irgendwann macht man sich keine gedanken mehr darüber, ob man karate beherrscht. es gibt schon festgelegte ziele, die im karate stehen, denn niemand kann ein ziel suchen, von demer nicht weiss, wie es aussieht.
karate ist nichts mystisches, wo man fakten verschleiern muss, um es interessanter zu gestalten. Das oberste ziel der kampfkunst war die einheit von körper,geist und seele. und das ist etwas fassbares, wenn man weiss, wie man die seele ins karate bringt um auch sie in die techniken einfliessen zu lassen. aus diesem verständnis heraus, ergeben sich dann aber sehr viel mehr möglichkeiten, die dann weit über das karate hinausgehen. ein karate-sensei sollte zum beispiel auch heilen können, nicht nur zerstören. das ist dann ein ausdruck des zen in den kampfkünsten. wir dürfen ja nicht vergessen, dass das karate do ja nur ein weg ist, um die möglichkeiten des zen zu entdecken und zu erlernen. auch eine kata sollte ein ausdruck dessen sein, ob der schüler bereits dabei ist, die diese möglichkeiten zu entdecken.
karate hat also schon festgelegte ziele, die auch erreichbar sind- nur bildet es ja nur die grundlage für das was das eigentlich wichtige ist.

[senz]

Zitat von Fukurokuju Dem ist zuzustimmen. Was mir nur gerade wieder in den Sinn kam. Es ist so eine schlechte Angewohnheit geworden vom "Laufen einer Kata" zu reden. Das ist aber eigentlich sehr unschön und auch völlig unpassend, weil eine Kata nicht gelaufen wird (hier drückt sich eigentlich schon die Oberflächlichkeit in der Wortwahl aus). Ich habe mich in letzter Zeit auch ein paar Mal dabei ertappt vom Laufen einer Katta zu reden Im Allgemeinen bin ich gerade dabei wieder etwas strenger auf solche Dinge zu achten.

das ist ja eben der punkt. die meisten laufen sie ja doch nur. von daher ist es nicht falsch.

[bikergirl]

Zitat von senz ist ein sänger gleich ein guter sänger, wenn er die grundlagen (den stoff) gelernt hat? Ist ein schauspieler gleich ein guter schauspieler, wenn er die grundlagen der schauspielkunst gelernt hat?

Aber je mehr ich lerne, umso mehr kann ich doch in meine Kata reintun. Alles, was ich in der Anwendung lerne, von Partnerarbeit zu Arbeit an Pratzen und Clinch/Grappling, fliesst alles mit in die Kata ein. Vor allem bei Sanchin und Tensho habe ich gemerkt, dass ich sie anders laufe als vor vier Jahren als ich mit ihnen angefangen haben. Und ich nehme dass in den naechsten vier bis vierzig Jahren weitere Veraenderungen kommen.

Sagt das, dass man mit Grundlagen alles gelernt?

[senz]

Zitat von bikergirl Sagt das, dass man mit Grundlagen alles gelernt?

was meinst du denn sonst noch so?