Beherrschung der Kata

[bikergirl]

Zitat von senz was meinst du denn sonst noch so?

Mit "Stoff lernen meine ich... z. B. Gekkisai dai Ni zeigt zum ersten Mal offene Hand-Techniken. Also sollte man sich damit beschaeftigen bis zu Einfuehrung von Saifa. Aber das schliesst natuerlich nicht aus, dass man sich auch mit anderen Dingen beschaeftigt, wie z. B. Krafterzeugung usw.

Was ich meine, ist das man in der Anwendung lernt. Wenn ich nur die Kata wiederhole und wiederhole und wiederhole, wird sie nicht besser. Ok, vielleicht kriege ich die Staende tiefer und schaffe es, dass mein Gi lautere Geraeusche macht, aber deswegen verstehe ich die Kata nicht besser. Was ich in der Anwendung lerne (und man kann Anwendungen nun mal nicht in der duennen Luft verbessern), das macht meine Kata besser.

Die Nachricht, was GKN mir beibringen soll, sollte ich bis zum 6. Kyu gelernt haben. Natuerlich werde ich die Kata verbessern, aber ich sollte sie bis zu einem Niveau beherrschen, dass sie mir beim Shodan keine grossen "Geheimnisse" mehr zu bieten hat.

Hoffe, das macht Sinn.

[Mr. Nice Guy]

Zitat von senz irgendwann macht man sich keine gedanken mehr darüber, ob man karate beherrscht. es gibt schon festgelegte ziele, die im karate stehen, denn niemand kann ein ziel suchen, von demer nicht weiss, wie es aussieht. karate ist nichts mystisches, wo man fakten verschleiern muss, um es interessanter zu gestalten. Das oberste ziel der kampfkunst war die einheit von körper,geist und seele. und das ist etwas fassbares, wenn man weiss, wie man die seele ins karate bringt um auch sie in die techniken einfliessen zu lassen. aus diesem verständnis heraus, ergeben sich dann aber sehr viel mehr möglichkeiten, die dann weit über das karate hinausgehen. ein karate-sensei sollte zum beispiel auch heilen können, nicht nur zerstören. das ist dann ein ausdruck des zen in den kampfkünsten. wir dürfen ja nicht vergessen, dass das karate do ja nur ein weg ist, um die möglichkeiten des zen zu entdecken und zu erlernen. auch eine kata sollte ein ausdruck dessen sein, ob der schüler bereits dabei ist, die diese möglichkeiten zu entdecken. karate hat also schon festgelegte ziele, die auch erreichbar sind- nur bildet es ja nur die grundlage für das was das eigentlich wichtige ist.

Dem stimme ich zu. Das schneidet sich aber auch kein bisschen mit dem was ich geschrieben habe.

Gruß

[senz]

Zitat von Mr. Nice Guy Dem stimme ich zu. Das schneidet sich aber auch kein bisschen mit dem was ich geschrieben habe. Gruß

ist doch schoen, war ja auch nur so als ergaenzung gedacht.

[senz]

Zitat von bikergirl Mit "Stoff lernen meine ich... z. B. Gekkisai dai Ni zeigt zum ersten Mal offene Hand-Techniken. Also sollte man sich damit beschaeftigen bis zu Einfuehrung von Saifa. Aber das schliesst natuerlich nicht aus, dass man sich auch mit anderen Dingen beschaeftigt, wie z. B. Krafterzeugung usw. Was ich meine, ist das man in der Anwendung lernt. Wenn ich nur die Kata wiederhole und wiederhole und wiederhole, wird sie nicht besser. Ok, vielleicht kriege ich die Staende tiefer und schaffe es, dass mein Gi lautere Geraeusche macht, aber deswegen verstehe ich die Kata nicht besser. Was ich in der Anwendung lerne (und man kann Anwendungen nun mal nicht in der duennen Luft verbessern), das macht meine Kata besser. Die Nachricht, was GKN mir beibringen soll, sollte ich bis zum 6. Kyu gelernt haben. Natuerlich werde ich die Kata verbessern, aber ich sollte sie bis zu einem Niveau beherrschen, dass sie mir beim Shodan keine grossen "Geheimnisse" mehr zu bieten hat. Hoffe, das macht Sinn.

natuerlich muessen die anderen dinge wie grundschule und kimetraining nebenher mitgehen. wenn du abeer sagst, dass sich eine kata nicht verbessert, nur weil du sie immer und immer wiederholst, ist das nicht ganz richtig. wie ich schon geschrieben habe, besteht der sinn einer kata nicht darin, grundschule zu ueben, auch nicht kime u entwickeln. sondern kata ist anwendung des gelernten vom feinsten. sie muss daher automatisiert werden und das schaffst du, indem du sie immer und immer wiederholst. Denn das ist die grundlage dafuer dass du das hoechste ziel der kata erreichst. hier kommt nach der automatisierung deine aufgabe sie als realen kampf darzustellen. dazu musst du dir die vorstellung in deinem bewusstsein aufbauen, die dann dafuer sorgt, dass dein unterbewusstsein es als real ansieht und daher die techniken auch so fuehrt, als waere es im realen kampf. dann lebt eine kata, wie man oft alte meister sagen hoerte. da hat aber dein bewusstsein gar nichts mehr zu sagen und wird auch techniken nicht mehr verbessern koennen.
Deshalb ist eine kata eigentlich im hoeheren ziel nur eine anwendung des erlernten. Koerper = techniken, geist= vorstellung, seele= kime zu vereinen.

fuer den anfaenger ist sie na klar auch ein sehr gutes grundschultraining.

[bikergirl]

Zitat von senz sondern kata ist anwendung des gelernten vom feinsten. sie muss daher automatisiert werden und das schaffst du, indem du sie immer und immer wiederholst. Denn das ist die grundlage dafuer dass du das hoechste ziel der kata erreichst. hier kommt nach der automatisierung deine aufgabe sie als realen kampf darzustellen. dazu musst du dir die vorstellung in deinem bewusstsein aufbauen, die dann dafuer sorgt, dass dein unterbewusstsein es als real ansieht und daher die techniken auch so fuehrt, als waere es im realen kampf. dann lebt eine kata, wie man oft alte meister sagen hoerte. da hat aber dein bewusstsein gar nichts mehr zu sagen und wird auch techniken nicht mehr verbessern koennen. Deshalb ist eine kata eigentlich im hoeheren ziel nur eine anwendung des erlernten. Koerper = techniken, geist= vorstellung, seele= kime zu vereinen.

Ich denke, wir wollen schon das gleiche erreichen, nur halt mit anderen Mitteln.

Kata ist nicht kaempfen, tut mir leid. Zum einen ist es physisch einfach anders, weil man die Techniken in der Luft macht. Also muss man den Schlag/Tritt/wasauchimmer 'anhalten', rein vom Ablauf her ist das anders, als wenn man Impakt hat. Man benutzt z. B. andere Muskeln zum anhalten, man muss (vor allem beim Treten) anders balancieren, als wenn man tatsaechlich jemanden (effektiv) tritt. Zum anderen ist eine realer Kampf Chaos, Kata nicht. Und wenn mein Bewusstsein in einem Kampf nichts mehr zu sagen, dann habe ich wohl gerade einen KO kassiert.

Manchmal denke ich einfach, Leute wollen mehr aus Kata machen, als es tatsaechlich ist.

[Mr. Nice Guy]

Zitat von bikergirl I Kata ist nicht kaempfen, tut mir leid.

Doch, ist es! Geistig! Wer das nicht versteht, der kann auch zum tanzen gehen, denn zwischen Kata und tanzen gibt es keinen Unterschied, wenn man das nicht versteht!

Zitat von bikergirl Zum anderen ist eine realer Kampf Chaos, Kata nicht.

Auch das ist falsch. Ein Kampf ist kein Chaos. Bei Nachwuchskämpfern kann es chaotisch sein, aber je weiter man in der Kampfkunst schreitet, desto strukturierter wird es!

[senz]

Zitat von bikergirl Ich denke, wir wollen schon das gleiche erreichen, nur halt mit anderen Mitteln. Kata ist nicht kaempfen, tut mir leid. Zum einen ist es physisch einfach anders, weil man die Techniken in der Luft macht. Also muss man den Schlag/Tritt/wasauchimmer 'anhalten', rein vom Ablauf her ist das anders, als wenn man Impakt hat. Man benutzt z. B. andere Muskeln zum anhalten, man muss (vor allem beim Treten) anders balancieren, als wenn man tatsaechlich jemanden (effektiv) tritt. Zum anderen ist eine realer Kampf Chaos, Kata nicht. Und wenn mein Bewusstsein in einem Kampf nichts mehr zu sagen, dann habe ich wohl gerade einen KO kassiert. Manchmal denke ich einfach, Leute wollen mehr aus Kata machen, als es tatsaechlich ist.

ich denke manchmal erkennen leute nicht was sie erlernen koennten.
tut mir leid, meine techniken ,ache ich mit und ohne gegner immer gleich. weshalb sollte ich sie sonst so lernen? Das scheinbare arretieren im ziel beim tsuki sollte im gegner genauso vonstatten gehen, um den impuls auf inhn zu uebertragen. auch der mae geri oder was auch immer. ich weiss dass im heutigen karate die techniken komischerweise immer anders gemnacht werden als man es in der grundschule gelernt hat. aber ehrlich gesagt wuerde ich dann gar keinen sinn mehr darin sehen, die grundschule zu erlernen. wofuer dann, nur damit es schoen aussieht und ich auf ner meisterschaft wieder ne schoene kuer hinlegen kann? Warum lernt ihr denn die grundschule nicht um sie anzuwenden? hast du das 1x1 auch gelernt, um danach dann ploetzlich anders zu rechnen? was das balancieren angeht, muss ich dir sagen, wenn du da anders balancieren musst als mit gegner, dann ist da was faul. Aber ich kann dir sagen woran es liegt. Weil du meinst beim gegner nicht abstoppen zu muessen. so wirst du aber nicht karate lernen. der gegner sollte fuer dich gar nicht da sein, selbst wenn er da ist. du solltest dann einfach nur deine grundschule anwenden so wie du sie gelernt hast. Wenn du dann probleme hast mit einem gegner sie anzuwenden, solltest du deine grundschule in frage stellen. Aber was soll denn sonst der sinn der grundschule sein?
dein bewusstsein hat in einem realen kampf nichts mehr zu sagen. das wuerdest du spaetenstens mitbekommen, wenn du tatsaechlich mal nen ernsthaften kampf erlebst, was mich vermuten laesst dass du es noch nie hattest. Und genau das ist das ziel des karate, in dieses chaos ordnung reinzubringen, in dem dein unterbewusstsein saubere techniken im richtigen moment macht. dafuer trainierst du deine grundschule, dafuer hast du kumite. Und eine kata ist ein imaginaerer kampf, das wird dir auch dein lehrer erzaehlen. das ist nicht von mir. Steht auch in saemtlichen buechern ueber kata. nur sollte man diese aussage auch mal ernst nehmen. und wenn man das macht, kommt man zu dem schluss, dass bei der kata genau das selbe ablaufemn muesste wie bei einem anderen kampf . kampf = kampf.

[bikergirl]

Zitat von Mr. Nice Guy Doch, ist es! Geistig! Wer das nicht versteht, der kann auch zum tanzen gehen, denn zwischen Kata und tanzen gibt es keinen Unterschied, wenn man das nicht versteht!

Das ist aber was anderes als Kata als Anwendung zu beschreiben und zu sagen, Techniken sind in der Kata so auszufuehren wie im realen Kampf.

Auch das ist falsch. Ein Kampf ist kein Chaos. Bei Nachwuchskämpfern kann es chaotisch sein, aber je weiter man in der Kampfkunst schreitet, desto strukturierter wird es!

Ja, ok, vielleicht sprechen wir hier von unterschiedlichem Kaempfen Senz sprach von "realem Kampf", damit gehe ich davon aus dass wir nicht von Kumite im Dojo oder Kaempfen im Ring sprechen. Und auf der Strasse bleiben Kaempfe chaotisch (was nicht bedeutet, dass man nicht besser damit umgehen kann je weiter man in der Kampfkunst schreitet).

[Mr. Nice Guy]

Zitat von senz ich denke manchmal erkennen leute nicht was sie erlernen koennten. tut mir leid, meine techniken ,ache ich mit und ohne gegner immer gleich. weshalb sollte ich sie sonst so lernen? Das scheinbare arretieren im ziel beim tsuki sollte im gegner genauso vonstatten gehen, um den impuls auf inhn zu uebertragen.

Das ist richtig. Präziser wäre von einem Kraftstoß zu reden.



Techniken im Kampf müssen, damit der grösste Wumms kommt, genau wie in der Grundschule ausgeführt werden! Natürlich ohne Hikite!

[Mr. Nice Guy]

Zitat von bikergirl Ja, ok, vielleicht sprechen wir hier von unterschiedlichem Kaempfen Senz sprach von "realem Kampf", damit gehe ich davon aus dass wir nicht von Kumite im Dojo oder Kaempfen im Ring sprechen. Und auf der Strasse bleiben Kaempfe chaotisch (was nicht bedeutet, dass man nicht besser damit umgehen kann je weiter man in der Kampfkunst schreitet).

Ich trainiere Karate weil es mir Freude bereitet und weil ich gerne Kämpfe und zwar auch geistig, was das "durch halten" angeht.

Du redest von der Strasse. Ich rede hier nie von der Strasse, denn wenn ich das will, dann würde ich ins Krav Maga und vergleichbare Systeme wechseln.

[bikergirl]

Ok, da war jetzt kein Smilie dabei, also nehme ich an, dass das kein Scherz war.

Zitat von senz tut mir leid, meine techniken ,ache ich mit und ohne gegner immer gleich. weshalb sollte ich sie sonst so lernen? Das scheinbare arretieren im ziel beim tsuki sollte im gegner genauso vonstatten gehen, um den impuls auf inhn zu uebertragen. auch der mae geri oder was auch immer.......was das balancieren angeht, muss ich dir sagen, wenn du da anders balancieren musst als mit gegner, dann ist da was faul. Aber ich kann dir sagen woran es liegt. Weil du meinst beim gegner nicht abstoppen zu muessen. so wirst du aber nicht karate lernen.

Gut, aber dann sind Deine Techniken einfach nicht so effektiv, wie sie sein sollten. Dafuer muss man nicht den 5. Dan haben, sondern einfach ein grundleges Wissen der Bewegungslehre. Auch Karateka unterliegen den Gesetzen der Natur. Wenn Dein Mae Geri nicht besser (=effektiver) ist, wenn Du Dein Gewicht in den Gegner rein'schmeisst' und somit vorwaerts landest, anstatt das Bein zurueckzuziehen, um auf dem gleichen Punkt zu bleiben (Grundschule), dann stimmt einfach was nicht. Wenn Du aber auch im Kampf das Bein zurueckziehst, dann bist Du einfach nicht effektiv.

ich weiss dass im heutigen karate die techniken komischerweise immer anders gemnacht werden als man es in der grundschule gelernt hat. aber ehrlich gesagt wuerde ich dann gar keinen sinn mehr darin sehen, die grundschule zu erlernen. wofuer dann, nur damit es schoen aussieht und ich auf ner meisterschaft wieder ne schoene kuer hinlegen kann? Warum lernt ihr denn die grundschule nicht um sie anzuwenden? hast du das 1x1 auch gelernt, um danach dann ploetzlich anders zu rechnen?

Wir trainieren auch die Grundschule meist mit Pratzen oder Gegnern.

der gegner sollte fuer dich gar nicht da sein, selbst wenn er da ist.

Das is' jetzt aber 'n Witz, oder? Ich mache VK, wenn ich so tue als ob der gegner nicht da ist, tut das weh!

dein bewusstsein hat in einem realen kampf nichts mehr zu sagen. das wuerdest du spaetenstens mitbekommen, wenn du tatsaechlich mal nen ernsthaften kampf erlebst, was mich vermuten laesst dass du es noch nie hattest. Und genau das ist das ziel des karate, in dieses chaos ordnung reinzubringen, in dem dein unterbewusstsein saubere techniken im richtigen moment macht.

Saubere Techniken sind einem echt Kampf jawohl mein geringsten Problem. Effektiv ist was ich will.

Steht auch in saemtlichen buechern ueber kata.

Das hoert sich so an wie die 6jaehrige Tochter meiner Freundin "Natuerlich ist es wahr - ich hab's im Fernsehen gesehen!!" [/quote]

[Mr. Nice Guy]

Zitat von bikergirl Gut, aber dann sind Deine Techniken einfach nicht so effektiv, wie sie sein sollten. Dafuer muss man nicht den 5. Dan haben, sondern einfach ein grundleges Wissen der Bewegungslehre. Auch Karateka unterliegen den Gesetzen der Natur. Wenn Dein Mae Geri nicht besser (=effektiver) ist, wenn Du Dein Gewicht in den Gegner rein'schmeisst' und somit vorwaerts landest, anstatt das Bein zurueckzuziehen, um auf dem gleichen Punkt zu bleiben (Grundschule), dann stimmt einfach was nicht. Wenn Du aber auch im Kampf das Bein zurueckziehst, dann bist Du einfach nicht effektiv.

Autsch... Das ist total falsch. Siehe drei Post darüber weshalb.

Zitat von bikergirl Das is' jetzt aber 'n Witz, oder? Ich mache VK, wenn ich so tue als ob der gegner nicht da ist, tut das weh!

Ich trainiere auch Vollkontakt und sieh dir mal ein Kyokushinkai Training an. Da wird in den Kihon Einheiten zu 80% nur in die Luft geschlagen und die restlichen 20% sind Liegestütze

[tonfa]

also ich muss schon sagen, dass eigentlich alles was bikergirl schreibt meine vollste zustimmung findet.

auch wir machen grundschule... aber vor allem am mann. den da gehört sie hin. grundschule sind für mich basics, die ich auch 1:1 anwenden können muss. daher muss ich diese techniken zum grössten teil auch am partner üben und versuchen ein möglichst realistischen ablauf zu trainieren.

kata ist eine zusammenfassung der techniken, die man bereits erlent hat und somit lehrt kata nicht das kämpfen, sondern spiegelt den wissensstand wieder. natürlich beinhaltet kata vieles an wissen, dass eben aber nur dann genützt werden kann, wenn man vorher fleissig one on one trainiert hat.

der ganze do, die meditative wirkung etc. kamen m.E. erst später dazu.

t.

[bikergirl]

Zitat von Mr. Nice Guy Autsch... Das ist total falsch. Siehe drei Post darüber weshalb.

Weil ich die Formel nicht weiss? *lach* Ich hab' nie gesagt, dass man den Impuls nicht in den Gegner uebertragen soll.

Ich trainiere auch Vollkontakt und sieh dir mal ein Kyokushinkai Training an. Da wird in den Kihon Einheiten zu 80% nur in die Luft geschlagen und die restlichen 20% sind Liegestütze

Mag ja sein, aber ich bin sicher, dass Du nicht so tust, als ob Dein Gegner nicht da ist im Kampf

Kommt schon, Jungs, Ihr nehmt das alles viel zu ernst. Das Problem ist doch mit dem Internet, dass man halt schlecht erklaeren kann, was man meint. Wenn ich zum Beispiel "Grundschule" hoere, ist mein erster Gedanke Shotokan-in-der-Reihe-stehen-und-Luft-schlagen", das ist mit Sicherheit nicht effektiv und kann so nicht direkt uebertragen werden.

Mein einziger Punkt ist, dass verschiedene Uebungsmethoden verschiedene Ziele verfolgen und somit verschiedene Sachen am wirkungsvollstem trainieren. Kata ALLEINE, ohne Partneruebung, Pratzentraining usw usw ist nicht genug, um kaempfen zu lernen.

Peace?

[Mr. Nice Guy]

Zitat von bikergirl Weil ich die Formel nicht weiss? *lach* Ich hab' nie gesagt, dass man den Impuls nicht in den Gegner uebertragen soll.

Je kürzer du deinen Gegner berührst, desto brutaler schlägt die Technik ein. Ich habe das so von dir verstanden, dass du sagst, man solle hinein maschieren und sich nicht auf das zurück ziehen konzentrieren und dass das hineinmaschieren physikalisch besser sei.
Das ist aber falsch. Neben dem Argument mit dem festhalten/greifen, wenn man nicht schnell zurück zieht steht eben der Kraftstoß. Je kürzer (Zeit) du Triffst, desto mehr Schaden richtest du an.

Zitat von bikergirl Kommt schon, Jungs, Ihr nehmt das alles viel zu ernst. Das Problem ist doch mit dem Internet, dass man halt schlecht erklaeren kann, was man meint. Wenn ich zum Beispiel "Grundschule" hoere, ist mein erster Gedanke Shotokan-in-der-Reihe-stehen-und-Luft-schlagen", das ist mit Sicherheit nicht effektiv und kann so nicht direkt uebertragen werden. Mein einziger Punkt ist, dass verschiedene Uebungsmethoden verschiedene Ziele verfolgen und somit verschiedene Sachen am wirkungsvollstem trainieren. Kata ALLEINE, ohne Partneruebung, Pratzentraining usw usw ist nicht genug, um kaempfen zu lernen.

Okay, mag sein das man nicht alles nur mit Text so rüber bringen kann, wie man es meint. Dem letzten Satz hier stimme ich übrigens komplett zu, aber es wurde ja auch niemals etwas anderes behauptet. Nicht so Schwarz-Weiss sehen.

Zitat von bikergirl Peace?

Ich hatte nie vor in den Krieg zu ziehen
Natürlich