Beherrschung der Kata

[bikergirl]

Zitat von Mr. Nice Guy Je kürzer du deinen Gegner berührst, desto brutaler schlägt die Technik ein. Ich habe das so von dir verstanden, dass du sagst, man solle hinein maschieren und sich nicht auf das zurück ziehen konzentrieren und dass das hineinmaschieren physikalisch besser sei. Das ist aber falsch. Neben dem Argument mit dem festhalten/greifen, wenn man nicht schnell zurück zieht steht eben der Kraftstoß. Je kürzer (Zeit) du Triffst, desto mehr Schaden richtest du an.

Nee, so meinte ich das nicht. Was ich meine:

Wenn ich einen Mae Geri mache in Linie gegen Luft, dann wird das Gleichgewicht auf dem stehenden Bein so balanciert, dass man einen geraden Mae Geri zu sagen wir mal chudan Hoehe ausgefuehrt werden und in der gleichen Linie zurueckkommen kann und man wieder im Heiko Datchi oder von wo auch immer man angefangen hat landen kann. Das Koerpergewicht ist also waehrend der ganzen Zeit ueber dem stehenden Bein. Wenn ich aber da ein bisschen Schmacko hinterhaben will, bringe ich mein Koerpergewicht vorwaerts (wie beim laufen), "schmeisse" also das ganze Koerpergewicht in den Kick, ich verliere im Prinzip also die Balance. Natuerlich werde ich nach dem Tritt trotzdem noch zurueckziehen, werde aber nicht in der Lage sein, das Bein wieder in die urspruengliche Position zurueckzuziehen, ich lande also vorwaerts. In so fern ist die Ausfuehrung also anders als in der Grundschule (wieder die in-der-Reihe-stehen-Grundschule angenommen).

Und solche und aehnliche Probleme treten halt auch in der Kata auf, in dem die Techniken in einer bestimmten Weise ausgefuehrt werden muessen, um an einer bestimmten Stelle zu stehen.

Ja?

[Mr. Nice Guy]

Nein! Damit bin ich gar nicht einverstanden.

1.) Auch in der Grundschule wird bei dem Mae Geri die Hüfte stark eingeschoben. Man geht nach vorne und zwar nicht wenig, aber auch auf dem selben Weg wieder zurück.

2.) Mit deiner Ausführung bist du ein leichtes Fressen, falls der Tritt nicht gesessen hat, bzw. man kann sehr leicht die Kraft ausnutzen und dich auf die Nase fliegen lassen!

[chaoswesen]

Jup...da stimm ich nice guy absolut zu.

wenn du dein ganzes gewicht nach vorne fallen lässt, machts du dich viel mehr angreifbar, als wenn du aus der hüfte arbeitest.

mit deinem gewicht "schiebst" du den gegner höchstens weg, mehr kraft hast du dadurch sicherlich nicht.

[Fukurokuju]

Ihr ergänzt euch wunderbar

Ja, die Hüfte ist immer dabei. Sie geht beim Tritt mit nach vorn (die Gefahr dabei ist oft ein Hohlkreuz).
Ja, je nachdem was ich machen will, komme ich mit dem Tritt weit nach vorn (z.B für anschließenden Tsuki) und gleite dann wieder zurück. Oder ich bleibe am selben Punkt, zum Beispiel, wenn es die Distanz oder das Kihon vorschreibt.
Ja, bei der Kata muss man beachten, dass man auf bestimmten Punkten und Linien bleibt, was aber nicht ausschließt, dass ich bei einem Geri in der Kata richtig nach vorne geh, es sei denn ich muss nach hinten zurück

[senz]

Zitat von bikergirl Ok, da war jetzt kein Smilie dabei, also nehme ich an, dass das kein Scherz war. Gut, aber dann sind Deine Techniken einfach nicht so effektiv, wie sie sein sollten. Dafuer muss man nicht den 5. Dan haben, sondern einfach ein grundleges Wissen der Bewegungslehre. Auch Karateka unterliegen den Gesetzen der Natur. Wenn Dein Mae Geri nicht besser (=effektiver) ist, wenn Du Dein Gewicht in den Gegner rein'schmeisst' und somit vorwaerts landest, anstatt das Bein zurueckzuziehen, um auf dem gleichen Punkt zu bleiben (Grundschule), dann stimmt einfach was nicht. Wenn Du aber auch im Kampf das Bein zurueckziehst, dann bist Du einfach nicht effektiv. Wir trainieren auch die Grundschule meist mit Pratzen oder Gegnern. Das is' jetzt aber 'n Witz, oder? Ich mache VK, wenn ich so tue als ob der gegner nicht da ist, tut das weh! Saubere Techniken sind einem echt Kampf jawohl mein geringsten Problem. Effektiv ist was ich will. Das hoert sich so an wie die 6jaehrige Tochter meiner Freundin "Natuerlich ist es wahr - ich hab's im Fernsehen gesehen!!"

[/quote]

naja, du hast mir eine sehr wichtige frage noch nicht beantwortet, dieevtl. sehr wichtig sein koennte um dich zu verstehen. Meine frage war- weshalb lernst du grundschule, wenn du meinst, sie sowieso im richtigen kampf nicht gebrauchen zu koennen?
ich habe nicht gesagt, dass ich meine huefte nicht mit nach vorn stosse beim mae geri. Es macht jedoch keinen sinn deswegen in den gegner reinrennen zu wollen. damit lieferst du dich aus und verlierst die stosswirkung des tritts sondern schiebst nur, da dein auftreffmoment viel zu lang wird. ob du danach nach vorn faellst oder nicht, spielt fuer die wirksamkeit des trittes ueberhaupt gar keine rolle mehr. Entscheidend ist doch nur der moment des auftreffens im ziel.
Der mae geri ist in der grundschule so aufgebaut, dass du in der lage sein musst, ihn jederzeit wieder zurueckzuziehen. Dafuer lehnt sich der oberkoerper zurueck und bildet zusammen mit den armen eine gegenkraft zu der nach vornstossenden. Dein standbein sollte dabei ebenfalls eingebeugt sein, was dir die notwendige standstabilitaet gibt, um nicht nach vorn zu fallen. Ich weiss nicht wozu ich das in der grundschule so lernen sollte, wenn ich es doch nicht anwende. Mein beispiel mit dem 1x1 erschien dir doch logisch oder?

nach dem was du schreibst, wirst du auch mit pratzen die grundschule nicht trainieren, sondern sie auch abaendern, um sie vermeintlich effektiver zu machen.
wenn dein vk dich nicht lehrt, die grundschule zu gebrauchen, die du gelernt hast, solltest du dich fragen ob das dann noch was mit karate zu tun hat.
und bei einer karate technik spielt es keine rolle ob da ein gegner da sit oder nicht, sie wird immer gleich ausgefuehrt. Der einzige unterschied koennte der sein, dass es im moment des auftreffens wehtut mit gegner, richtig.
Aber was meinst hat man sich gedacht, als man damals die grundschule des karate entwickelt hat?
und komischerweise hat man es sogar als kampfkunst bezeichnet. Weshalb sollte man also mit der grundschule einer kampfkunst nicht kaempfen koennen?
ist doch unlogisch,oder?
Die einzigen logischen gruende weshalb man andere techniken im kampf gebrauchen koennte, ist ungeduld, nichtbeherrschung der grundschultechniken bzw. deren anwendung und uebersteigertes selbstwertgefuehl, dinge mal eben schnell viel effektiver gestalten zu koennen als jahrhunderte bereits erprobt.
aber mach dir nichts draus- ich weiss das ist der heutige zeitgeist.
das mit der kata habe ich nur so geschrieben um dem argument zuvorzukommen, das sei alles von mir erfunden. Wenn du genau liest, wirst du es auch so auffassen.

[FireFlea]

Ich habe echt keinen Bock mehr auf solche VK vs. Rest bzw. Sport vs. Tradition Diskussionen in dieser Art. Außerdem sollte es hier eigentlich um Kata gehen und nicht um Mae Geri und Sport und was weiß ich. Die Wortwahl und das Diskussionsverhalten lässt auch mal wieder etwas zu wünschen übrig.
-closed-

[FireFlea]

Auf Wunsch eines Users wieder offen. Ich habe mal die ganzen Mae-Geri und VK vs. traditionelles Karate bzw. Sport vs. Tradition Beitrage entfernt.

Hinweis: Es geht hier um Kata!! Es geht nicht darum wer "richtiges" Karate macht oder was besser ist, ob jetzt Sport oder Traditionell oder Vollkontakt oder was weiß ich. Wenn der Kindergarten wieder losgehen sollte mache ich wieder zu.

[dominik777]

Zitat von senz Die einzigen logischen gruende weshalb man andere techniken im kampf gebrauchen koennte, ist ungeduld, nichtbeherrschung der grundschultechniken bzw. deren anwendung und uebersteigertes selbstwertgefuehl, dinge mal eben schnell viel effektiver gestalten zu koennen als jahrhunderte bereits erprobt.

Wenn du Bunkai übst, machst, entwickelst, dann veränderst du die Techniken, Stellungen, Geschwindigkeit, Timing etc. ebenso. Du kopierst nicht einfach Sequenz A aus Kata X und lässt sie einfach laufen.

Das Gleiche gilt doch auch für die Grundschule. Techniken werden dort in ihrer effektivsten Art gelaufen, um das Training der Bewegung und der Sinn der Technik zu verinnerlichen. Als Anfänger kämpft man unsauber oder mit Techniken, die 1:1 aus Kihon übernommen werden. Mit der Zeit erhältst du aber ein Gespür, wie du Techniken anpassen musst, um der Situation des Kampfes gerecht zu werden – und um die Techniken deinen physiologischen Gegebenheiten anzupassen.

Deshalb ist deine Aussage oben leider nicht zutreffend.

[Silvan]

Zitat von dominik777 Wenn du Bunkai übst, machst, entwickelst, dann veränderst du die Techniken, Stellungen, Geschwindigkeit, Timing etc. ebenso. Du kopierst nicht einfach Sequenz A aus Kata X und lässt sie einfach laufen. Das Gleiche gilt doch auch für die Grundschule. Techniken werden dort in ihrer effektivsten Art gelaufen, um das Training der Bewegung und der Sinn der Technik zu verinnerlichen. Als Anfänger kämpft man unsauber oder mit Techniken, die 1:1 aus Kihon übernommen werden. Mit der Zeit erhältst du aber ein Gespür, wie du Techniken anpassen musst, um der Situation des Kampfes gerecht zu werden – und um die Techniken deinen physiologischen Gegebenheiten anzupassen. Deshalb ist deine Aussage oben leider nicht zutreffend.

Da muss ich jetzt aber Dominik recht geben, dass sehe ich genau so. Mit Kata trainiert man ein Optimum. Ein richtiger Kampf ist jedoch etwas Lebendiges. Nur Kata und Bunkai zu trainieren ist aus meiner Sicht genau so gefährlich, wie wenn man sich nur auf Wettkämpfe spezialisiert. Ich finde Jedoch es reicht aus, wenn man einmal in der Woche nach Daido Juku Regeln kämpft. Ich erwähne gerade Daido Juku, weil sie aus meiner Sicht dem Geist des Karate treu geblieben sind. Ich habe bei den Jungs noch keinen gesehen, der auf Teufel komm raus den Gegner so schnell wie möglich umnieten will, sondern man sieht nur saubere Techniken (bei Überlegenheit sogar nur angedeutet!). Was ich einfach schade finde ist, wenn auf diese Weise in Vergessenheit gerät, dass es auch noch andere Dinge wie Kiushu im Karate gibt. Und sobald man etwas Bu Jutsu ins Spiel bringt, wird man als Märchenonkel abgestempelt. Ist das nicht schon ein Beweis dafür, dass man leider in den meisten Schulen schon gar nicht mehr das komplette Karate lernen kann?

[SKA-Student]

was ist oder heisst denn kiushu?

[Samurai85]

Schläge auf empfindliche Körperstellen (Vitalpunktstimulation)

[SKA-Student]

Zitat von Samurai85 Schläge auf empfindliche Körperstellen (Vitalpunktstimulation)

danke!

gibt's bei uns irgendwann ab 3. kyu.

[senz]

Zitat von dominik777 Wenn du Bunkai übst, machst, entwickelst, dann veränderst du die Techniken, Stellungen, Geschwindigkeit, Timing etc. ebenso. Du kopierst nicht einfach Sequenz A aus Kata X und lässt sie einfach laufen. Das Gleiche gilt doch auch für die Grundschule. Techniken werden dort in ihrer effektivsten Art gelaufen, um das Training der Bewegung und der Sinn der Technik zu verinnerlichen. Als Anfänger kämpft man unsauber oder mit Techniken, die 1:1 aus Kihon übernommen werden. Mit der Zeit erhältst du aber ein Gespür, wie du Techniken anpassen musst, um der Situation des Kampfes gerecht zu werden – und um die Techniken deinen physiologischen Gegebenheiten anzupassen. Deshalb ist deine Aussage oben leider nicht zutreffend.

so weit sind wir da nicht auseinander. vielleicht etwas missverstanden.
Die kata ist ein realer kampf, nur dass die gegner nicht da sind. Sonst brauechten wir doch nicht sagen, sie waere ein imaginaerer (im zen also realer) kampf. In dem moment wo ich bunkai mache, ist es nicht mehr die kata . Dann ist es bunkai, die moegliche anwendung der ablaufe und techniken aus der Kata. Bunkai kann eine Hilfestellung sein, seine vorstellung eines realen kampfes aufzubauen und zu verstaerken, aber ist eben nur ein hilfsmittel zum eigentlichen ziel einer kata.
Andersrum wenn ich den kampf in der kata weglasse, dann entspricht es auch nicht mehr der urspruenglichen Definition eines imaginaeren kampfes. Dann ist es eine form in der Grundschule geuebt wird, timing und so weiter. Letzendlich nichts anderes als wenn du von deinem lehrer eine kombination vorgegeben bekommst und sie dann ausfuehrst. Wo ist da der unterschied?
Auch dann koenntest du dir aber eine reale situation vorstellen und je nachdem wie weit du fortgeschritten bist wird dein unterbewusstsein die situation als real annehmen oder auch nicht. Den prozess habe ich schonmal in einem anderen thread beschrieben. Die bewusste beeinflussung seiner gefuehle um zugang bzw die kontrolle des unterbewusstseins ueber seine Handlungen zu erlangen. Das was in der Zen kampfkunst der meditationsaspekt war.
Also kommt es auch hier wieder auf den ausbildungsstand des einzelnen schuelers an und dessen intention die kampfkunst zu erlernen. Damit aendert sich auch die funktion einer kata, wie auch bei vielen anderen Dingen des Trainings.

Was den prozess des kumite angeht, sehe ich keinen unterschied zwischen meiner und deiner Aussage. Ich habe doch erwaehnt, wenn jemand eine unsaubere Grundschule oder gar abgeaenderte techniken verwendet im kumite, dann ist ein grund moeglicherweise die nichtbeherrschung der Grundschule, genau das was du auch geschrieben hast.
Ziel ollte es daher sein, diese Grundschule in den kampf zu uebertragen als Basis. Hast du auch geschrieben. Es gibt dann aber leider auch die andere Art von schulern die meinen, die Grundschule sei nicht effektiv genug um sie im kampf anzuwenden und sie muessten dann mal eben schnell viel effektivere Techniken verwenden. siehe einige Vertreter hier im forum. Das meinte ich mit ungeduld und auch selbstueberschaetzung oder so aehnlich.

Versteh meine Ausfuehrung einfach als eine andere Betrachtungsweise aus der sicht der kampfkunst im zen. Die unterschiedlichen intentionen warum eine kampfkunst vom einzelnen betrieben wird, spielt dabei die ausschlaggebende Rolle.
Aberes ging hier ja darum ,wann eine Kata beherrscht wird Und das die meisten von euch keine Vorstellung davon haben, was denn Beherrschung bedeutet. Teilweise die kata ja sogar wieder mystifiziert wurde, um nicht sagen zu muessen ich weiss es nicht. Wenn ein Mensch ein ziel erreichen will, sollte er schon eine Vorstellung davon haben, im gegensatz zur allgemeinen esoterischen Auffassung, die sich hier im westen so eingebuergert hat. Sonst kann es ganz schnell sein dass er entweder vorbeirauscht oder so wie wir es heute haben- jeder seine eigene Interpretation von etwas hat. Aber dazu brauchen wir dann kein lehrsystem. Dann kann jeder fuer sich allein trainieren. Ich hoffe man versteht was ich meine.


achso und ich wuerde mich hueten zu sagen, es solle nur kata trainiert werden. Hab ich auch nicht gesagt. Kata ist ein teil eines ausbildungssystems. Wenn du dem system dieses teil entfernst, entfernst du ihm ein zahnraedchen, dass verantwortlich ist, damit das ganze system funktioniert. Wenn duwiederum nur das eine zahnraedchen in der hand haeltst, haeltst du noch lange kein ganzes system in der Hand.

[SKA-Student]

das war mal ein guter beitrag, dem ich (mit meiner geringen Erfahrung) nur zustimmen kann.

einer unserer schwarzgurte (recht junger, guter kämpfer) wohnte einige zeit in einer gegend ohne gutes dojo,
also hat er allein ohne ende kata geübt.
im nachhinein meint er, hat ihm das unglaublich viel für seine kampffähigkeiten gebracht. focus, konzentration, kombinationen etc.

[chrisdz]

Zitat von SKA-Student danke! gibt's bei uns irgendwann ab 3. kyu.

Dieser, wie so viele Beiträge in diversen Foren - nicht nur hier -, heißt "Beherrschung der Kata" und nach 4 Seiten Diskussion liest man dann, daß Vitalpunktstimulation "bei uns" ab dem 3. Kyu gemacht wird - ich frage mich da, was machen die Leute in Deinem Verein zuvor?

Wenn ich in unserem Verein 6jährige Kinder unterrichte, dann wollen die sicherlich toben, ihren Spaß haben usw.usf., aber wenn es dann wieder still wird und um Karate geht, werden ihnen - am einfachsten durch Selbstversuch - empfindliche Punkte am eigenen Körper gezeigt, auf die wir uns anschl. im Training eines Age Uke, Gedan Barai, Shuto Uchi, was auch immer, konzentrieren wollen.

Bei den Erwachsenen geht das erst recht so.

Betrachten wir Karate als Lebenseinstellung und "Do", wovon ich jetzt mal ausgehe, dann lehre ich eine Spirale der Gewaltprävention in folgender Weise:
- ich setze mich erst gar nicht einer gefährlichen Situation aus
- ich werde, falls doch, durch Weglaufen oder andere Möglichkeiten mich aus dieser Situation zu entfernen versuchen
- falls nicht, werde ich durch Worte und Gesten meine(n) Gegner zu beruhigen versuchen
...
...
...
- falls nicht, wehre ich einen Angriff so ab, daß ich bereits im Blocken versuche, empfindliche Stellen zu treffen (da könnte man eine eigene Diskussion eröffnen)
...
Ikken Hissatsu.

Ich habe Karate so gelernt und versuche, Karate auch so weiterzugeben.
Das allumfassende Mittel zum Erlernen dieser Methode ist und bleibt Kata und wie Du so schön etwas weiter unten nach dem Zitat schreibst, hat das der Schwarzgurt in Deinem Umfeld auch so ähnlich praktiziert.

Und da wir bereits hier (oder in der Paralleldiskussion über Kata) festgestellt haben, daß man im Prinzip Kata nie beherrschen wird, könnte man sich jetzt anschl. wieder wichtigeren Fragen des Lebens widmen.

Noch ein hinkender Vergleich:

Wenn ich berufsbedingt rund 60.000km p.a. durch die Republik und das angrenzende Ausland düse, habe ich sicherlich mehr Routine, bessere Reflexe usw. als Otto Normalverbraucher. Würde ich mich deshalb in einen Formel1-Boliden setzen und eine Runde über den Nürburgring düsen? Gibt mir meine größere Erfahrung die "automatische Sicherheit", daß mir auch morgen auf der Autobahn nichts passieren wird?

Werde ich also morgen, falls ich doch in eine brenzlige Situation kommen sollte bzw. aus dieser mich nicht herausziehen kann, in dieser bestehen können?

Sicherlich nein, also übe ich weiter meine Kata (und da diese Diskussion auch schon mal da war: es reicht auch, nur eine oder zwei, drei zu üben - es braucht wirklich nicht mehr!).

Schönen Sonntag noch, Chris