Beherrschung der Kata

[SKA-Student]

Zitat von chrisdz ...ich frage mich da, was machen die Leute in Deinem Verein zuvor?

äh, moment, da habe ich blödsinn erzählt.
ich war viel zu beeindruckt von dem begriff "vitalpunkt", wie in irgendwelchen zeichnungen in
irgendwelchen büchern, wo am menschlichen körper so 100 vitalpunkte zu sehen sind.
vitalpunkt klingt so nach "tod durch leichte berührung"...

natürlich lernen wir von anfang an, wo es besonders weh tut oder empfindlich ist...
von den -äh?- langen fussknochen übers knie, familienjuwelen, nieren, solarplexus, kurze rippen,
oberlippe, nase, schläfen, etcpp.

wenn ihr das meintet, dass machen wir von anfang an.
die etwas fortgeschrittenen vitalpunkte - glaube ich - gibt's erst ab 3. kyu.

[Gürteltier]

Hm, schön, das mein KKF-Thread hier weitergeht.
Aber wenn ich hier nicht zufällig vorbeigeschaut hätte, hätte ich das ja alles nie gelesen.

Wenn Du mich das nächste Mal mit einer kompletten Threaderöffnung wörtlich zitierst, dann sag mir doch bitte per PN im KKF Bescheid, damit ich auch was davon habe, Samurai.


Geschmeichelte Grüsse
Kentier,
äh, Gürtelkon,
ja, wie denn nu... ?

[Samurai85]

PN is raus

[Gürteltier]

Zitat von senz

naja, du hast mir eine sehr wichtige frage noch nicht beantwortet, dieevtl. sehr wichtig sein koennte um dich zu verstehen. Meine frage war- weshalb lernst du grundschule, wenn du meinst, sie sowieso im richtigen kampf nicht gebrauchen zu koennen? ich habe nicht gesagt, dass ich meine huefte nicht mit nach vorn stosse beim mae geri. Es macht jedoch keinen sinn deswegen in den gegner reinrennen zu wollen. damit lieferst du dich aus und verlierst die stosswirkung des tritts sondern schiebst nur, da dein auftreffmoment viel zu lang wird. ob du danach nach vorn faellst oder nicht, spielt fuer die wirksamkeit des trittes ueberhaupt gar keine rolle mehr. Entscheidend ist doch nur der moment des auftreffens im ziel. Der mae geri ist in der grundschule so aufgebaut, dass du in der lage sein musst, ihn jederzeit wieder zurueckzuziehen. Dafuer lehnt sich der oberkoerper zurueck und bildet zusammen mit den armen eine gegenkraft zu der nach vornstossenden. Dein standbein sollte dabei ebenfalls eingebeugt sein, was dir die notwendige standstabilitaet gibt, um nicht nach vorn zu fallen. Ich weiss nicht wozu ich das in der grundschule so lernen sollte, wenn ich es doch nicht anwende. Mein beispiel mit dem 1x1 erschien dir doch logisch oder? nach dem was du schreibst, wirst du auch mit pratzen die grundschule nicht trainieren, sondern sie auch abaendern, um sie vermeintlich effektiver zu machen. wenn dein vk dich nicht lehrt, die grundschule zu gebrauchen, die du gelernt hast, solltest du dich fragen ob das dann noch was mit karate zu tun hat. und bei einer karate technik spielt es keine rolle ob da ein gegner da sit oder nicht, sie wird immer gleich ausgefuehrt. Der einzige unterschied koennte der sein, dass es im moment des auftreffens wehtut mit gegner, richtig.

Lass mich raten : Du hattest noch nie einen GEGNER.

Aber was meinst hat man sich gedacht, als man damals die grundschule des karate entwickelt hat?

Lasst uns Gymnastik reinbringen ?

und komischerweise hat man es sogar als kampfkunst bezeichnet. Weshalb sollte man also mit der grundschule einer kampfkunst nicht kaempfen koennen? ist doch unlogisch,oder?

Äh, äh,... nee, da fällt mir jetzt nichts mehr ein.
Wenn Kampf draufsteht, ist natürlich auch Kampf drin. Was ist eigentlich, wenn arbeiten an der Energie / Kihon draufsteht ?

Die einzigen logischen gruende weshalb man andere techniken im kampf gebrauchen koennte, ist ungeduld, nichtbeherrschung der grundschultechniken bzw. deren anwendung und uebersteigertes selbstwertgefuehl, dinge mal eben schnell viel effektiver gestalten zu koennen als jahrhunderte bereits erprobt.

Jahrhunderte in der Luft rumgefuchtelt ?

aber mach dir nichts draus- ich weiss das ist der heutige zeitgeist. das mit der kata habe ich nur so geschrieben um dem argument zuvorzukommen, das sei alles von mir erfunden. Wenn du genau liest, wirst du es auch so auffassen.

Ah, Bikergirl hat das grossmütige Angebot, sich nix draus zu machen, angenommen. Leider bin ich durch mein Karatedo noch nicht soweit innerlich gereift.

Grundschultechniken in die Luft zu üben, ist eine Notlösung.
An den verschiedenen Makiwaraformen macht Kihon Sinn.
Ansonsten : Das Luftkime ist sogar schädlich für gute Kimeübertragung. Die ganze Kihonsosse in Bahnen etc. ist meiner ganz persönlichen Meinung nach ein Krebsgeschwür des modernen Trainings.
Entstanden aus dem Üben von Katasequenzen.
Kata, Makiwara, Partner - Kihon ist für Leseratten.

Wieder und wieder nur die Kata üben bringt Null Bunkaigewinn, weil eine Bewegung als kleinster gemeinsamer Nenner mehrere VERSCHIEDENE Anwendungen symbolisiert - die konkrete Anwendung ( und Ausführung der repräsentierten Technik ) muss erst eingeübt werden, bevor mensch sie vielleicht im Katavortrag mit spüren kann.

Da die Grundschultechniken aus den Kata kommen, gibt es auch hier natürlich Variationen, sobald der Ausgangsmassstab entwickelt ist. Es gibt ja sogar im offiziellen Kihon schon Keage und Kekomi.
Was der eigene Körper aus der Technik optimaler Weise macht, lerne ich am Makiwara ( was kommt an Kraft an ) und am Partner ( wie platziere ich die Technik ).
Das Festhalten an EINER Idealform ist da völlig kontraproduktiv. Die Idealform ist nur besagter Ausgangs - ( oder Vergleichs- ) massstab.

Deine Idee zur geistigen Einstellung finde ich interessant, kann sie in echten Auseinandersetzungen FÜR MICH aber in der Pfeife rauchen.



Findet es Schade, dass das keiner mehr liest ( Stattdessen wird sicher in Karatebüchern geschmökert )
Gürteltier

[bikergirl]

Zitat von Gürteltier Ah, Bikergirl hat das grossmütige Angebot, sich nix draus zu machen, angenommen. Leider bin ich durch mein Karatedo noch nicht soweit innerlich gereift.

Ich dachte, wir waren schon so weit vom Thema und manchmal finde ich diese Diskussionen via Internet recht schwierig. Klappt viel besser, wenn man es 'zeigen' kann

Aber dann noch mal zur Grundschule:

1. Fuer mich ist alles Grundschule, wenn ich eine isolierte Technik trainiere, ob das nun mit Pratzen oder Partner und alleine ist - es ist alles Grundschule.

2. Ich weiss, das wird nicht gut ankommen, aber man sollte auch beachten, dass was damals als "Karate" vermarktet wurde, so geaendert wurde, dass man es in den Schulunterricht einfuehren kann. Dafuer wurde es z. B. auch so geaendert, dass ein Lehrer eine grosse Anzahl Schueler zur gleichen Zeit unterrichten kann .....

[Tori]

@Bikergirl:

@Gürteltierchen: Deine Meinung - aber nicht die meine. Natürlich gibts Leute die "nur in der Luft herumfuchteln" - aber dies zeigt, daß Du nichts, aber auch gar nichts verstanden hast und eigentlich auch nicht weißt wovon Du redest. Laß denen doch Ihr vergnügen. Jeder so wie ers für richtig hält. Die wollen halt nicht ultraharte überkrasse Megakämpfer sein Nenne es meinetwegen Gymnastik

Ich schätze MMA übrigens sehr, auch wenn ich persönlích nicht so sehr viel mit anfangen kann. Für mich ist ja MMA auch mehr als nur Gegner auf den Boden und fertichmachen (auch wenns der Hauptbestandteil ist). MMA ist ja letzlich nichts anderes als ein Sammelsurium versch. KK's. Ich läster da auch nicht drüber - also Schuster bleib bei Deinen Leisten.

hasta

tori

[Gürteltier]

Zitat von Tori @Bikergirl: @Gürteltierchen: Deine Meinung - aber nicht die meine. Natürlich gibts Leute die "nur in der Luft herumfuchteln" - aber dies zeigt, daß Du nichts, aber auch gar nichts verstanden hast und eigentlich auch nicht weißt wovon Du redest.

Hm, von dem Zitierten User hab ich schon einiges verstanden. Er hat sich bemüht, seine technische Ansicht plastisch zu machen.
Er hat zwar auch abgewertet, wie Du, aber doch auch versucht, inhaltlich zu bleiben.

Laß denen doch Ihr vergnügen. Jeder so wie ers für richtig hält. Die wollen halt nicht ultraharte überkrasse Megakämpfer sein Nenne es meinetwegen Gymnastik

Ich bin nicht hier, um Friede, Freude , Eierkuchen zu spielen.
( Du auch nicht : Springst gleich auf Abweichler an. )

Sondern ich möchte hier die Gedanken schreiben, die ich meinen realen KK-Kollegen nicht zumute, eben aus Respekt.
Aber hier will ich diskutieren. Und spiele polemisch rum, wenn der Andere es auch möchte / tut.
Ich hab in Foren meine Meinung letztlich auch schon mal geändert.
Aber nicht, wenn man mich bloss altklug abbügelt.

Ich schätze MMA übrigens sehr, auch wenn ich persönlích nicht so sehr viel mit anfangen kann. Für mich ist ja MMA auch mehr als nur Gegner auf den Boden und fertichmachen (auch wenns der Hauptbestandteil ist). MMA ist ja letzlich nichts anderes als ein Sammelsurium versch. KK's. Ich läster da auch nicht drüber - also Schuster bleib bei Deinen Leisten.

( Wie schreibt man Lippenbekenntniss? Mit einem oder zwei s ?)
Ich bin Karatetrainer. 2 Stile, 20 Jahre Praxis. MMA trainiere ich bloss selber.

Karate ist auch nur ein Sammelsurium mit dem gleichen Technikspektrum wie MMA, aber anderen Gewichtungen darin.
Auch der Grundansatz ist IMO ein anderer - nicht harter körperlich / geistiger Vergleich wie im MMA, sondern Ernstkampf / Persönlichkeitsbildung.
Wir profitieren eben in beiden " Stilen " von Vorerfahrungen.

Erklär doch mal, warum Du es für sinniger hältst, Kime in der Luft zu erarbeiten.
Oder wo Deine Prioritäten liegen.Deine persönliche Sicht des Karate.
Meine kennst Du ja offenbar.

Ich knüpfe halt ans Kihon an , weil es aus der Kata kommt, und mich die Gründe interessieren, die ANDERE für ihre Sicht von Lern- und Anwendungsformen bei beidem haben.
Und ja, gut möglich, dass ich mich dann dran reibe.

Allgemeine Anregungen : Wann seht ihr Vorteile von Schulter unten, Hara drin, Hikite.
Wann bevorzugt ihr gehobene Schulter, Körperdynamik vor Hara, Deckung ( welcher Art ? ).

Wie erarbeitet ihr euer Bunkai ?



Macht für jeden, der auch inhaltlich Senf abgibt, gerne mal den Uke :
Gürteltier

[Royce Gracie 2]

http://deXXX.youtube.com/watch?v=nnQY3hLJ4S4

( xxx wegmachen)

Bas Rutten UFC und Pancrase champ war auch ein ausgezeichneter Kata läufer

[Gürteltier]

Zitat von Royce Gracie 2 http://deXXX.youtube.com/watch?v=nnQY3hLJ4S4 ( xxx wegmachen) Bas Rutten UFC und Pancrase champ war auch ein ausgezeichneter Kata läufer

Hm, die sagen zwar, es wäre Bas, aber ist das nicht Jean Frenette ?
Beide Glatze, aber nur einer klein ... wer war nochmal welcher.

Ach doch, da is ja auch der Boon ( Partner im Video : Selfdefense - The badder Version / The original. ).

Ja, jetzt sehe ich es auch. Klare Kyokushin-Kata.




Weiss, dass Herr Rutten kein Bunkai braucht, seit er ihn mal in LebensGRÖSSE gesehen hat:
Gürteltier

[Tori]

Hallo Gürteltier, war leider am Weekend beruflich unterwegs. Ausführliche Antwort kommt noch

Was für Stile machst Du?

Oss
Tori

[Gürteltier]

Zitat von Tori Hallo Gürteltier, war leider am Weekend beruflich unterwegs. Ausführliche Antwort kommt noch Was für Stile machst Du? Oss Tori

Das unvermeidliche Shotokan und Okinawa Goju Ryu.


Vorfreudige Grüsse
Gürteltier

[dominik777]

Zitat von Gürteltier ( Wie schreibt man Lippenbekenntniss? Mit einem oder zwei s ?)

Lippenbekenntnis (sing.); Lippenbekenntnisse (plur.)

Zitat von Gürteltier … und mich die Gründe interessieren, die ANDERE für ihre Sicht von Lern- und Anwendungsformen bei beidem haben.

NUR Kihon in Bahnen laufen ist wirklich sinnlos. Die Übertragung ins Pratzen, Partnertraining (dann aber bitte mit Kontakt) muss sicher geschehen.

Kihon laufen per se hat doch aber auch einige Vorteile:
Körperbeherrschung: Wenn du den Mawahi immer aufs Polster knallen kannst, dann lernst du weniger, eine stabile Haltung einzunehmen. Denn wenn im Kumite ein Mawashi mal sein Ziel verfehlt, will ich nicht unbedingt, dass ich deswegen auf die Schnauze fliege, weil ich mein Gleichgewicht nicht habe
Technikbeschäftigung: Sich nur mit der Form der Bewegung beschäftigen. Nicht mit ihrer Funktion/Wirkung.
Konditionstraing: Kannst du auch an den Pratzen machen, geht aber auch mal so.
Mentales Training/Konzentration/Aufmerksamkeit: Kombinationen laufen, verschiedene Stände, du musst immer auf die Ansagen der Senpais hören und blitzschnell umsetzen.
Pratzenmangel: Wenn du nicht genug Pratzen hast, um 50 Karatekas zu beschäftigen, lässt sich das mit Kihon schon bewerkstelligen.

Prost!

Nachtrag: Ich weiss, meine Erläuterungen haben nicht mehr viel mit dem Kata-Thema dieses Threads zu tun. Dennoch kann man gewisse Parallelen zwischen Kata und Kihon, resp. zwischen Beherrschung von Kata und Meisterung des Kihon-Stoffs kaum leugnen.

[Gürteltier]

Sehe ich ähnlich.
50 Karateka auf einmal im Vereinstraining - das würde meinen Neid wecken.
Hach, die Achtziger Jahre...


Gruss
Gürteltier

Achso : Wie puzzelt ihr am Bunkai ?

[dominik777]

Zitat von Gürteltier Sehe ich ähnlich. 50 Karateka auf einmal im Vereinstraining - das würde meinen Neid wecken. Hach, die Achtziger Jahre...

Eben nicht… Das 21. Jahrhundert! Ich denke, die Mitgliederschwunde, bzw. die teilweisen Probleme einiger Karate Schulen/Vereine kommen nicht daher, dass Karate als Karate nicht mehr sexy ist. Vielmehr scheint mir, dass alte päda- und agogische Auffassungen der Vereinsleitungen dazu führen, dass Karate für die breite Masse kaum mehr Sinn (Spass, Profit etc.) macht. Vielleicht sollte DA ein Umdenken statt finden. Ich will DIR sicher nichts unterstellen, da ich keine Ahnung habe, wie du den Unterricht und deine Schule gestaltet. Das war nur eine allgemeine Feststellung .

Zitat von Gürteltier Achso : Wie puzzelt ihr am Bunkai ?

Bunkai hat bei uns - sofern ich das nach gut drei Jahren beurteilen kann – einen geringen Stellenwert. Es wird viel Freiraum geboten, um die Kohais selber an der Bunkai werkeln zu lassen.

[Gürteltier]

@ dominik777 : Wie würdest du Karate "verkaufen" / das Training attraktiv machen ?
(Ist eigentlich einen eigenen Thread wert.
Hab aber gerade keine Lust, zu suchen ob es so was schon gibt oder gar einen neuen einzupflegen... Wie wär's Samurai?)

Tori ist noch nicht wieder da, und der Thread wohl erstmal ausgelutscht.

"Antworte" ich mal noch jemand, dessen Meinung ich eh weitgehend teile :

Zitat von bikergirl Wann beherrscht man eine Kata? Ich denke, wenn man die Prinzipien verstanden hat, nicht nur "Standard Bunkai". Im Goju Ryu (weiss ich fuer die anderen Stile nicht, aber nehme an, es ist aehnlich) gibt es eine logische Folge fuer Kata, also z. B. der Abstand verkuerzt sich usw. Ich habe gerade ein interessantes Buch gelesen, in dem die Theorie ueber Kata sagt, dass eine Kata nicht nur ein bestimmtes Bunkai angibt, sondern ausserdem vorschreibt, mit was man sich im Lehrplan beschaeftigen soll. Wenn also eine Kata Locks/Holds/Escapes zeigt, sollte man natuerlich nicht nur die ueben, die man in der Kata sieht, sondern sich generel mit diesem Thema beschaeftigen. Die Zeit ist halt so lange diese Kata Deine Pruefungskata ist.

Hast Du auch das Gefühl, dass man mit den Gekkisais indirekt eine Gebrauchsanweisung kriegt ?

In Gek2 wird einem gezeigt, das Yoko Uke wesentlich komplexere Uke-Geschichten mit offenen Händen repräsentiert.
Das 1. Gek2 Bunkai ist dabei das tiefgehenste, das 3. das oberflächlichste.
Im Tora Guchi wird auch für den Angriff die Hand geöffnet.

Fazit : Verschiedene offene Hände erproben und Kata Techniken können "Vereinfachungen" sein.

U.a. Sensei Bakkies betont ja immer wieder, das mehr oder weniger alle Techniken in jeder Kata seien.

Wenn man beispielsweise die Gyaku Tsuki Sequenz der Gek umgekehrt laufen lässt, hat man den Armstreckhebel der Shisochin, der mit dem 5. Bunkai von Gek kombinierbar ist......

Das Renzoku lehrt, dass die Winkel und Richtungen auch ganz andere sein können. Durch die Rollenverteilung und die Koken im Mittelteil wird angedeutet, dass man immer auch Techniken in der Kata hat, die man nicht sieht : Die des Angreifers. Damit wird auch klarer, warum immer alle Techniken eigentlich dabei sein können.

Im Bunkai zu Saifa gehören zum Beispiel die Shoots / Ashi Dori Varis in den unsichtbaren "Angreiferteil" . Und Saifa wimmelt ja von Abwehren gegen Shoots.
Gleichzeitig ist Ashi Dori aber auch durch den fallenden Tettsui nach den Heiko Tsuki repräsentiert.

Ich finde, der Stoff für die ersten Prüfungen zeigt, wie Kata zu analysieren ist.
Äh, bist Du überhaupt in der IOGKF?

Kata hat fuer mich nichts mystisches und ich werde nichts davon lernen, eine Kata 5000 mal zu laufen (abgesehen vom aesthetischen). Kata lehrt nicht, Lehrer lehren. Aber je mehr ich lerne, umso mehr kann ich doch in meine Kata reintun. Alles, was ich in der Anwendung lerne, von Partnerarbeit zu Arbeit an Pratzen und Clinch/Grappling, fliesst alles mit in die Kata ein. Vor allem bei Sanchin und Tensho habe ich gemerkt, dass ich sie anders laufe als vor vier Jahren als ich mit ihnen angefangen haben. Und ich nehme dass in den naechsten vier bis vierzig Jahren weitere Veraenderungen kommen. Also wann beherrscht man die Kata? Wenn man den notwendigen Stoff gelernt hat.

Sehe ich alles sehr ähnlich.



Grüsse rundum
Gürteltier