Ich brauch ein Neues Dojo !!!

[Zeroboy]

Hi Kid,

Was ist denn der traditionelle Unterschied zwischen den beiden Karate Arten ausser die Gründungszeit des Stils?Und warum hat Muay Thai keine Tradition?Ist es nicht tausende von Jahren älter als Karate?

[Sebastian]

Hi Zero ( = Null, hört sich gut an),

wusste irgendwie das das kommt, daher hab ich auch gar nix davon geschrieben, dass die anderen Stile traditionslos wären

[Zeroboy]

lol,das ist ja ne klasse Antwort...Aber erklären kannst du mir das nicht,oder?

[Sebastian]

Was willst du denn, hab dir doch klar und deutlich gesagt, dass ich nicht gesagt habe, dass Muay Thai oder Kyoshinkai traditionslos wären.

Wenn du wissen willst was der Unterschied zwischen den beiden Karatestilen ist, dann les im Forum nach, per Suchfunktion oder so, dass hatten wir schon oft genug debatiert. Ist einfach eine Abspaltung vom Okinawa Karate als es nach Japan getragen wurde. Funakoshi machte Shotokan irgend ein anderer Kyoshinkai...

[Jibaku]

Funakoshi machte Shotokan irgend ein anderer Kyoshinkai...

Ob Funakoshi Shotokan gemacht hat, darüber lässt sich streiten aber "der andere" hieß Masutatsu Oyama und wenn man sich um ein paar Jährchen streiten will er war auch Schüler von Funakoshi und kam insofern nach diesem.
Die Tradition des Muay Thai ist, wenn man Karate an seinem Namen festmachen will natürlich älter als die des Karate (Obwohl, eigentlich weiß ich gar nicht wann der Name Muay Thai entstanden ist) obwohl mir "tausende von Jahren" etwas hochgegriffen scheint, meist wird doch wohl König Naresuen (1560) als dokumentierter Ursprung genannt.

Ob Kyokushin oder Shotokan Ryu traditioneller sind, ist wohl weniger eine Stilfrage als viel mehr eine Frage der Auslegung durch das einzelne Dojo.

[weudl]

Hi,

Im Kyokushinkai wird ebenso viel Wert auf saubere Grundtechnik und Kata gelegt, wie in jedem anderen Karatestil. Allerdings sind die Schwerpunkte bei der Definition des Wortes "sauber" mitunter anders verlagert als zB bei jemandem der Shotokan auf Wettkampfbasis betreibt. Das Kihon ist im wesentlichen ähnlich wie im Shotokan. Es gibt natürlich kleine Unterschiede, welche man aber in kurzer Zeit umtrainieren kann. Die Kata sind zT gleich (wiederum mit geringen Unterschieden), zT aber auch aus anderen Stilen (primär Goju Ryu) übernommen.

Das Kumite im Training unterscheidet sich da schon weit mehr, da im Kyokushinkai (und den damit verwandten Stilen) mit anderen Regeln gekämpft wird als in den anderen gängigen Stilen. Armtechniken zum Kopf sind generell verboten. Beintechniken allerdings sind erlaubt. Zum Körper (außer zum Rücken) ist jede Technik mit VK zugelassen. Ebenso sind Angriffe gegen die Beine erlaubt (außer direkt gegen die Gelenke). Dies sind im wesentlichen die derzeit üblichen Wettkampfregeln und diese werden üblicherweise auch im Training eingehalten. Es gibt allerdings auch noch andere Interpretationen des Kyokushinkai, bei denen auch Wurf- und Hebeltechniken zulässig sind (wie zB beim Kyokushinkai Blumings, dem meines Wissens ja auch Eisheuer angehört).

Ob das Ganze auf Grund des härteren Kontaktes mehr SV tauglich ist, darüber kann man streiten. Jedes Kampftraining nach Regeln züchtet automatisch Schwächen an, ganz egal ob man nun VK kämpft oder nicht. Ich kann Dir also nur empfehlen, Dir das Ganze einmal selber anzuschauen und dann zu entscheiden, ob Dir das mehr zusagt als das Training in Deinem jetzigen Dojo.

WT setzt übrigens genau dort an, wo die meisten Karate- und harten Kung Fu- Stile ihre Schwächen haben. Wenn man viel mit WT-Leuten arbeitet, dann kann man natürlich auch deren Schwächen ausloten (perfekt ist kein System), aber beim ersten Zusammentreffen mit einem WT-Mann sieht man meistens doch recht blass aus...

[Jibaku]

aber beim ersten Zusammentreffen mit einem WT-Mann sieht man meistens doch recht blass aus...

Gewagte These!
Deckt sich auch nicht unbedingt mit den Erfahrungen aller..
Wobei das völlig andere Vorgehen vor alllem des WT zumindest Irritationen auslösen kann, da gebe ich Dir Recht.
Das gilt aber für beide Seiten, vor allem wenn sich der Karateka nicht so verhält wie in "Vom Zweikampf" gepredigt und das gilt eigentlich für fast jeden Karateka.

Wo siehst Du denn ein grundsätzliche Schwäche der "harten" (Gerade Kyokushinkai hat ja durchaus viele "weiche" Elemente)
Stile, die einen Ansatz ermöglicht auf dem sich ein ganzer Stil aufbauen lässt?

Original geschrieben von weudl ...WT setzt übrigens genau dort an, wo die meisten Karate- und harten Kung Fu- Stile ihre Schwächen habe...

WT und alle seine Derivate setzen genau dort an, wo viele Leute eine Schwäche haben. Nämlich bei dem irrationalen Traum von Unbesiegbarkeit.

cu
sportler

[Super-Vegeta]

Versteh deine Frage zum Vollkontakt bei Turnieren und Training nicht.Meinst du zum Zwecke der SV?

Ach sooooo.....ich dachte erst SV heist Sport Verein oder so.....aber du meinst ja Selbst verteidigung.....Ja klar zur Selbst vertedigung (immer die abkürtzungen )

Houly..Mouly

Gruß
Super-Vegeta

[weudl]

Hi,

wir hatten sowohl in meinem Shito Ryu als auch in meinem Kyokushinkai Verein auch WT-Schüler und ich kann aus meiner Erfahrung sagen, dass beim ersten Randori jeder Karateka seine liebe Not mit der WT-Technik hatte.

Natürlich kämpft ein Karateka nicht so, wie dies in Kernspechts "Zweikampf" erwähnt wird. Mir ist diese Trennung von Abwehr und Geganangriff in den Ippon Kumite auch immer schon ein Gräuel gewesen. Meiner Meinung entspricht diese Strategie ganz und gar nicht dem in den Kata enthaltenen Karate. Kernspecht hätte wohl etwas tiefer in die Karatematerie eindringen müssen...

Das Problem des Karate im Vergleich zum WT sehe ich also weniger in der Trennung von Abwehr und Gegenangriff, sondern eher im Fehlen der Nahdistanz im Karate. Sollte der WTler also in die für ihn günstige Nahdistanz gelangen können (und genau darauf trainieren sie hin), wird man mit einer "typischen" Karatestrategie wohl Problem bekommen.

Im Kyokushinkai wird zwar auch die Nahdistanz bevorzugt, man ist aber Fausttechniken zum Kopf in der Regel hilflos ausgeliefert (was ja bekanntlich auch eine Spezialität des WT ist).

Wie gesagt, gibt es natürlich auch gegen das WT Gegenstrategien. Grundsätzlich denke ich aber, dass man sich mit WT gegen Karate leichter tut als umgekehrt.

Die Schwächen der meisten Karatestile sehe ich in der Regelgebundenheit beim Kumite. Durch Regeln wird man in einen Rahmen gepresst und wird so in der eigenen Handlungsweise berechenbar. Außerdem kann man nur noch auf Angriffe reagieren an die das Auge gewöhnt ist. Ich habe diese Erfahrung immer wieder machen können, wenn ich zwischen Shito Ryu und Kyokushinkai hin und hergependelt habe (Jodan Tsuki im Kyokushin und Low Kick im Shito Ryu).

[Zeroboy]

Hallo weudl,

Danke für deine Antwort,war sehr aufschlußreich.Bis jetzt gabs nur "Benutz die Suchfunktion".

[weudl]

Hi,

Die Sache mit der "Tradition" haben wir in diesem Forum schon einmal wo andiskutiert. De facto ist das Wort Tradition wohl an eine Definition gebunden. So könnte man ja auch beim Wettkampfkarate von Tradition sprechen, da es dieses mittlerweile ja auch schon 50 Jahre gibt. In der Regel wird dieser Begriff aber wohl eher für Schulen verwendet, die neben SV und Wettkampf auch noch philosophische und kulturelle Werte vermitteln wollen.

Muay Thai gibt es in der heute praktizierten Form sicher schon weit länger als es im Karate weiße Gi und all die anderen "traditionellen" Errungenschaften im Karate gibt. Da ich mich bei Muay Thai allerdings nicht unbedingt auskenne, wage ich mich auf diesem Gebiet nicht viel weiter vor.

[cdobe]

Original geschrieben von Jibaku Historisch gesehen geht man im Karate von der Fiktion eines unbewaffneten Kampfes gegen einen bewaffneten, ausgebildeten Krieger aus, mit der Option "Sieg oder Tod"! Gegen diesen bewaffneten Gegner hat man nur eine Chance. Darum wird ja auch im Karate in diesen einen, schnell eine weite Distanz überbrückenden Angriff, viel mehr gelegt als z.B. beim Boxen. Hier hat man die Möglichkeit sich langsam vorzutasten und sich mit kurzen Schlägen der Führhand eine Lücke zu erarbeiten. Hat mein Gegner ein langes scharfes Messer entfällt diese Option.

Hallo Jibaku,
bin nicht einverstanden mit Deinem Vergleich zum Boxen. Meiner Ansicht nach legt der Boxer viel mehr hinter den Schlag als der Karateka. Durch stärkere Körperrotation und den Einsatz von Muskelgruppen, die der Karateka ausspart, liegt IMHO mehr Kraft in einem Boxschlag. Insbesondere gilt diese für das alte Boxen des 19. Jahrhunderts. Das von Dir beschriebene Abtasten ist eine Erscheinung des modernen, versportlichten Boxens. Im übrigen kann man sportlichen Wettkampf nicht mit einem echten Kampf gleichsetzten. In einem Sportkampf ist abtasten absolut sinnvoll.

msg
cdobe

[Jibaku]

Hi Cdobe,

über Sinn und Unsinn wollte ich mit meinen Aussagen gar nichts sagen, ebenso wollte ich keine Wertigkeit in meine Aussage legen und in jeder Kunst werden die Verhaltensweisen vom Regelwerk oder den sonstigen Begebenheiten bestimmt, sie sind also angepasst was heißt sie wurden für eihne bestimmte Anwendung optimiert.
Mein Vergleich bezieht sich natürlich auf das moderne Sportboxen, dessen angebliche traditionelle Wurzeln meiner Ansicht nach von zu vielen "Experten" für eigene Zwecke missbraucht werden(Falling Step im WT).
Hier liegen auch meine Erfahrungen.
Genauso beziehe ich mich auch auf das moderne Karate und sprach nur von der symbolischen Bedeutung der Unterbrechung im Karatewettkampf.
Tatsächlich ist es im Karate, wie in jeder anderen "Sportart" auch, es findet eine Selektion im Sinne einer Auslese der funktionierenden Techniken und deren modus operandi im Hinblick auf das Ziel statt und da ist es wohl tatsächlich so, daß leichte schnelle Techniken eher zum Ziel führen (Punktgewinn) als solche die im Hinblick auf die Schlaghärte optimiert wurden(Mir geht dieses rumgehüpfe bei modernen Wettkämpfen gewaltig auf den..).
Dennoch spiegelt das Regelwerk die zu Grunde liegende Idee noch wieder.
Bei, in den meisten Schulen immer noch praktizierten verschiedensten Kumiteübungen oder aber auch bei vielen älteren Karateka (Und so alt muß man gar nicht sein..) kann man aber die klassischere Ausführungsart noch deutlich sehen.
Und hier wage ich Dir deutlich zu wiedersprechen!
Die Situation daß ein Boxer die Wucht eines "Anlaufes" über zwei Meter in einen Schlag legt wird es selten geben, ebenso wird er selten so viel Beinkraft in einen Schlag legen, daß er am Ende so tief und unbeweglich wie ein karateka "im Schlag steht" und genauso wird er fast nie seine Deckung derart aufgeben, daß er den zweiten Arm im Sinne eines "Gegenzuges" (Stichwort Körperrotation) am Schlag/Stoß beteiligt.
Daß Karateschläge oft weniger stark aussehen liegt am Kime, was letztlich stark vereinfacht den Versuch darstellt die eigene Bewegungsenergie beim Impakt in Deformationsenergie umzuwandeln und eben nicht wieder in Bewegungsenergie.
Auch das soll keine Wertigkeit sein, denn bei der Wirksamkeit von Kopftreffern kann es durchaus sinnvoll sein auf eine starke Bewegung des getroffenen Objekts zu setzen vor allem im Hinblick auf einen gewollten KO.
Es ist halt ein Konzept.

Was richtig ist, viele Boxer schlagen härter, weil sie daraufhin trainieren was Karateka nicht immer machen, dazu kommt die Beschränkung auf wesentlich weniger Übungsinhalten nicht nur was die Techniken betrifft sondern auch den Trainingsaufbau (Kata, Kihon etc.)
Was bleibt, pauschale Aussagen sind schwierig, aber ein gerader Fauststoß nach klassischer Karatemanier (One Strike, one kill) ist meines Erachtens härter als der allgemein im Boxen praktizierte gerade Fauststoß (Noch einmal, das hat nichts mit Unvermögen zu tun sondern mit dem Anforderungsprofil!).

[Michael Kann]

Der Kerni is a Kempo Meister ... gell!

Der kennt sich echt aus in der Materie, egal ob Ringen, Kickboxen, Muay Thai, Chúan Fá, Karate, Judo ... ganz gleich ... gell!

Aber vorsicht! Wer hat´s erfunden?

Gruß
Mike