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Karate, Kobudō Alles über die Kampfkünste von Okinawa



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  #16  
Alt 09-04-2017, 20:41
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Beim "öffentlich darlegt" wird es interessant.

Wenn Person A im Stil X einen Gürtel hat, im Stil Y einen anderen Gürtel und in Stil Z wieder einen anderen Gürtel hat, die alle kein 5. oder 6.Dan sind und Person A dann im eigenen Stil dann plötzlich den 6.Dan trägt? Für Außenstehende wäre dies auch lückenhaft.

Wäre es für einen (seriösen) Stilgründer nicht einfacher, wenn er beschreiben würde, dass er sich lange Jahre intensiv mit den verschiedenen Stilen beschäftigt hat und derzeit den 6.Dan im eigenen Stil trägt? Wenn er erklärt, wie er die verschiedenen Stile zu etwas Neuem verwurstet hat, worauf es ihm ankommt und was er anbietet, würde dies doch reichen, oder? Die Schüler, bzw außenstehende Zuschauer mit Kampfkunsterfahrung sehen doch dann, ob Stilgründer A etwas solides kann oder nicht. Wer wird dann noch nach seiner Historie fragen, wenn er etwas solides anbietet? In dem Moment, in dem er etwas solides anbietet, glaubwürdig ist und seinen Schülern etwas vernünftiges beibringt und menschlich auch noch okay ist, glaubt man ihm und traut ihm auch den 6.Dan zu. Um mehr geht es meiner Meinung nach nicht. Ein 6.Dan muss nicht immer vom DKV oder vom DJKB oder von sonstwo herkommen.

Geändert von SynthpopFan (09-04-2017 um 20:49 Uhr).
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  #17  
Alt 09-04-2017, 20:46
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Und ehe wir uns versehen, sind wir wieder da, daß ein Stiloberhaupt* ( auf gut deutsch " Sôke" ) keine Graduierung in seinem Stil trägt. Aber gut, ich habe tatsächlich schon im Karatebereich Stilgründer mit 10. Dan gesehen. Und soweit ich es per Netz beurteilen kann, wirkte das alles durchaus seriös.

Zum eigentlichen Thema: Ich finde es sehr lobenswert, daß der Gründer seine Wurzeln offenlegt und nicht den berühmten alten, leider gerade eben verstorbenen Meister bemüht. Da bin ich so ziemlich d'accord mit FireFlea.

* edit: das gilt auch für Stilgründer. Und eigentlich folgt aus einem x. Dan in der selbstkreierierten KK, daß es keine x+1. Dan geben kann und wird. Auch wenn das einige Stilgründer wohl nicht wissen

edit 2 Rechtschreibung korrigiert
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Kater Socke, 04.10.2010-31.05.2011, Kater Blacky (Panther Namenlos), 4.10.2010-??.10.2012, Frau Neko, ??.??.??-21.3.2015, sinnlos gestorben unter einem Auto. GBNF
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Geändert von bugei (09-04-2017 um 21:13 Uhr).
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  #18  
Alt 09-04-2017, 20:56
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Okay, ich habe mich in diesem Beispiel an dem 6.Dan orientiert, weil der Bushidokai-Gründer ja auch den 6.Dan in seinem Stil trägt.

Doch das, was Du geschrieben hast, bugei, gefällt mir sehr gut. Wenn jemand einen eigenen Stil gründet (KK-Erfahrung und -können vorausgesetzt), dann tatsächlich ohne Graduierung. Dies wäre tatsächlich die ehrlichste Form. Denn was war zuerst da? Das Ei oder die Henne? Wenn man im eigenen Stil der erste ist, gibt es logischerweise niemand, der einen graduieren konnte.

Ich denke, dass sich viele Stilgründer selbst (mindestens) den 6.Dan geben, weil sie in ihrem Stil vielleicht auch Prüfungen bis zum 5.Dan abnehmen wollen und dann einen "greifbaren" höheren Dan "brauchen", um dies alles rechtfertigen zu können. Andererseits hätte z.B. die von mir in Post #16 beschriebene Person A ja auch wirklich etwas geleistet und wäre wohl auch wirklich qualifiziert. Puh, schwieriges Thema.

Naja, über Dangrade kann man ja ohnehin trefflich philosophieren...

Geändert von SynthpopFan (09-04-2017 um 21:04 Uhr).
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  #19  
Alt 09-04-2017, 21:09
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Zitat:
Zitat von SynthpopFan Beitrag anzeigen
Okay, ich habe mich in diesem Beispiel an den 6.Dan orientiert, weil der Bushidokai-Gründer ja auch den 6.Dan in seinem Stil trägt.
Ob das nun der 6. oder meinetwegen der 8. Dan ist, macht nur einen Unterschied im Detail. Ich denke, daß der Gründer des Bushidokai sich sicher was gedacht hat, ich weiß logischerweise aber nicht was.

Zitat:
Doch das, was Du geschrieben hast, bugei, gefällt mir sehr gut. Wenn jemand einen eigenen Stil gründet (KK-Erfahrung und -können vorausgesetzt), dann tatsächlich ohne Graduierung. Dies wäre tatsächlich die ehrlichste Form. Denn was war zuerst da? Das Ei oder die Henne?
Nochmal, um Mißverständnisse zu vermeiden. Ein Hausoberhaut ( eine mögliche Übersetzung für "Sôke") einer (traditionellen [ d.h. aus dem Bereich der koryû bugei] stammenden) japanischen KK trägt nicht nur keine Graduierung, er steht komplett außerhalb der Graduierungshierarchie. Auch wenns gendai budo ist, die besten, weil wohl bekanntesten Beispiele sind Kano Jigoro und Ueshiba Morihei. Weder trug Kano eine Graduierung im Judo noch hatte Ueshiba eine solche im Aikido
Das soll keine Kritik an oder Wertung Deiner Aussage sein, ich will nur nicht, daß wir aneinander vorbei reden

Zitat:
Ich denke, dass sich viele Stilgründer selbst (mindestens) den 6.Dan geben, weil sie in ihrem Stil vielleicht auch Prüfungen bis zum 5.Dan abnehmen wollen und dann einen "greifbaren" höheren Dan brauchen, um dies alles rechtfertigen zu können.
Das kann gut sein. Und ( ja, daß ist jetzt zynisch) man kann sogar noch darauf verweisen, daß man sich ja nicht den judan umgebunden hat

Zitat:
Naja, über Dangrade kann man ja ohnehin trefflich philosophieren...
Oder eben auch nicht

edit: Rechtschreibung
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Geändert von bugei (09-04-2017 um 21:15 Uhr).
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  #20  
Alt 09-04-2017, 21:17
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Zitat:
Zitat von bugei Beitrag anzeigen
Nochmal, um Mißverständnisse zu vermeiden. Ein Hausoberhaut ( eine mögliche Übersetzung für "Sôke") einer (traditionellen [ d.h. aus dem Bereich der koryû bugei] stammenden) japanischen KK trägt nicht nur keine Graduierung, er steht komplett außerhalb der Graduierungshierarchie. Auch wenns gendai budo ist, die besten, weil wohl bekanntesten Beispiele sind Kano Jigoro und Ueshiba Morihei. Weder trug Kano eine Graduierung im Judo noch hatte Ueshiba eine solche im Aikido
Das soll keine Kritik an oder Wertung Deiner Aussage sein, ich will nur nicht, daß wir aneinander vorbei reden
Ja, ich weiß. Alles gut.

Ich muss jetzt trotzdem gerade etwas schmunzeln. Gerade in Zeiten der Dan-Inflation wäre es doch echt mal außergewöhnlich, wenn jemand einen neuen Stil gründen würde, darin aber keine Graduierung tragen würde. Also nicht einmal einen Schwarzgurt? Oder wenigstens diesen schon? Zumindest symbolisch, wenn auch ohne Dangrad-Angabe? Ich versuche mir das gerade so vorzustellen. Ungewöhnlich, weil wir doch alle im Kyu-Dan-System groß geworden sind...

Geändert von SynthpopFan (09-04-2017 um 21:24 Uhr).
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  #21  
Alt 11-04-2017, 09:10
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Zitat:
Zitat von Chrisdz Beitrag anzeigen
Seh ich auch so.

Einige Freunde stehen mit Dillman auf Kriegsfuß...mag sein. Man kann zumindest seinen Werdegang in "Prometheus" nachlesen.

Ich weiß nicht, wer mit Radiowellen arbeitet, aber die - auch durch Wände hindurch - unbewusst bewusste Beeinflussung anderer Körper habe ich selbst erlebt.
Man kommt ins Grübeln... (noch dazu unsereins als Elektriker, also quasi vom Fach).

Es geht nichts über eine, wie auch immer, lückenlose vita - wer in seinem CV zu große Lücken hat, hat Probleme beim nächsten Vorstellungsgespräch im Job und wer zu große Lücken zwischen Dan- und sonstigen Graden hat, wird irgendwo unglaubwürdig.
Was ist eine unbewußt bewusste Beeinflussung anderer Körper? Darunter kann ich mir nichts vorstellen. Und für jegliche Art von no-touch-Gedöns steh ich jederzeit als Demo-Objekt zur Verfügung
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  #22  
Alt 13-04-2017, 22:25
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Zitat:
Zitat von SynthpopFan Beitrag anzeigen
Ich muss jetzt trotzdem gerade etwas schmunzeln. Gerade in Zeiten der Dan-Inflation wäre es doch echt mal außergewöhnlich, wenn jemand einen neuen Stil gründen würde, darin aber keine Graduierung tragen würde. Also nicht einmal einen Schwarzgurt? Oder wenigstens diesen schon? Zumindest symbolisch, wenn auch ohne Dangrad-Angabe? Ich versuche mir das gerade so vorzustellen. Ungewöhnlich, weil wir doch alle im Kyu-Dan-System groß geworden sind...
(Hervorhebubg von mir)

Auch wenn wir gerade weit, weit OT sind und diese Gedankengänge eher in einen eigenen Thread gehörten

Eben.
Was ist denn ein Schwarzgurt wert? Etwa 5 Euro beim Sportartikel-Discounter
Und mal ohne Zyniymus: Der Kuro Obi bzw die Farbe des Obi allgemein hat ja
nur eine Bedeutung, wenn man das dazugehörige Bezugssystem kennt. Gut, der Schwarzgurt ist in den meisten japanisch inspirierten, Dangrade* vergebenden Systemen das Zeichen des fortgeschritternen Schülers bzw des Lehrers. Das ist aber bestenfalls eine Konvention und nicht in Stein gemeißelt.
Wenn ich also auf die Idee käme, ein eigenes System zu gründen, könnte es mir niemand verbieten, die Gürtelfarben neu zu mischen. Gibts ja durchaus
Beispiele?

Zitat:
Beginner
Weiß
10. und 9. Kyu
Rot (oder Orange, organisationsspezifisch)
8. und 7. Kyu
Blau
6. und 5. Kyu
Gelb
4. und 3. Kyu
Grün
2. bis 1. Kyu
Braun
1. bis 10. Dan
Schwarz
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Kyokushin_Kaikan

Bujinkan: Weibliche Kyugrade tragen normalerweise einen roten Gürtel. In anderen Systemen steht der für den 9. und 10. Dan...

* Ja, ich weiß. "Dan" kann man mit "Grad" übersetzen

Edit: 1000 Yeah!
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  #23  
Alt 13-04-2017, 22:45
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Zitat:
Zitat von bugei Beitrag anzeigen

Edit: 1000 Yeah!
Herzlichen Glückwunsch!
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  #24  
Alt 14-04-2017, 08:15
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Zitat:
Zitat von bugei Beitrag anzeigen
...
Edit: 1000 Yeah!
Lokalrunde auf den Herren!
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Du schlägst zu wie ein Vegetarier!
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  #25  
Alt 12-05-2017, 13:30
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Wollte hier jetzt keine Grundsatzdiskusion lostreten

So, jetzt aber mal ein kleines Update.
Nach öfterem trainieren, das übrigens sehr spass macht, kam mehr oder weniger dabei raus, damit das Bushidokai etwas mehr Tritt- und Schlagtechniken sind und es auch auf dem Boden weiter geht. Es kommen auch Katas vor jedoch weniger als im Shotokan.
Der Lehrer meinte es geht mehr in die Richtung des ursprünglichen Karate, so wie es sein sollte. Meiner Ansicht nach ist es auch sehr gut für SV geiegnet, auch wenn ich nicht so viel Ahnung davon habe.

Werde die nächsten Tage die Möglichkeit haben beim Gründer Karlheinz Mezger zu trainieren, mal schaun was dabei rauskommt.

Das Wichtigste ist aber MIR GEFÄLLT ES!
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  #26  
Alt 12-05-2017, 22:21
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Zitat:
Zitat von Schnueffler Beitrag anzeigen
Lokalrunde auf den Herren!
Twei stille Wasser bitte!

Zitat:
Zitat von Rikscha Beitrag anzeigen
Wollte hier jetzt keine Grundsatzdiskusion lostreten
Keine Angst, hast Du nicht

Zitat:
So, jetzt aber mal ein kleines Update.
Nach öfterem trainieren, das übrigens sehr spass macht, kam mehr oder weniger dabei raus, damit das Bushidokai etwas mehr Tritt- und Schlagtechniken sind und es auch auf dem Boden weiter geht. Es kommen auch Katas vor jedoch weniger als im Shotokan.
Etwas mehr Tritt- und Schlagtechniken als was?

Zitat:
Der Lehrer meinte es geht mehr in die Richtung des ursprünglichen Karate, so wie es sein sollte.
DAMIT könntest Du jetzt glatt eine Grundsatzdiskussion auslösen (Hervorhebung von mir)

Zitat:
Meiner Ansicht nach ist es auch sehr gut für SV geiegnet, auch wenn ich nicht so viel Ahnung davon habe.
Vollkontakt ist praktisch immer für die SV geeignet, also dürftest Du durchaus Recht haben

Zitat:
Werde die nächsten Tage die Möglichkeit haben beim Gründer Karlheinz Mezger zu trainieren, mal schaun was dabei rauskommt.
Zumindest ich für meine Person wäre neugierig auf einen Bericht von Deiner Seite

Zitat:
Das Wichtigste ist aber MIR GEFÄLLT ES!
Und das ist das Allerwichtigste
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  #27  
Alt 16-06-2017, 10:57
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@bugei,
zu Deinem Beitrag #17 noch einmal:

Ich denke, dass all die Leute in der KK-Szene das mit der Angabe des Dans machen, damit man einen Orientierungspunkt hat. Wir alle sind in den verschiedenen KKen im Kyu-Dan-System groß geworden. Wenn da jetzt jemand hingeht und sagt "Ich habe einen eigenen Stil gegründet, trage aber keinen spezifischen Dan", ist es wohl sehr verwirrend und auch nicht zuzuordnen. Als Referenzpunkt und aufgrund unserer heutigen kulturellen Gegebenheiten werden sich Stilgründer da wohl auch selbst einen spezifischen Dan zuschreiben. Ob diese Selbsteinschätzung dann immer realistisch ist oder nicht, ist eine andere Frage.

In dem Moment, in dem jemand seinen Ur-Stil verlässt und sich umfassender mit anderen KKen beschäftigt, bleibt er bei seinem zuletzt erworbenen Grad ja auch nicht mehr stehen. Diesen könnte man dann in einem völlig neuen System ohnehin nicht mehr als einzigen Bezug ansehen. Man müsste - sofern der neue Stil wirklich deutlich eigene Inhalte hat, die sich von anderen Stilen unterscheiden - die Karten noch einmal neu mischen. Wenn ein Stilgründer dann hingeht und sich wirklich realistisch selbst einschätzt und auch entsprechendes technisches Können zeigt und dies gut und systematisch vermitteln kann, spielt die Danhistorie vielleicht gar keine Rolle mehr.

Aber was schreibe ich da eigentlich? Heutzutage gilt ohnehin immer nur "höher, weiter, schneller". Heutzutage können manche Leute gar nicht genug hohe Graduierungen haben. Ein 8. oder 9.Dan (am besten mehrfach) muss da schon her!


EDIT: @bugei,
angenommen, man hat in einem neuen Stil auch wieder diese weiße Anzüge mit einem Kyu-Dan-System. Darf dann der Stilgründer wenigstens symbolisch einen Schwarzgurt tragen, auch wenn er im eigenen Stil nicht graduiert werden konnte? Diese Frage stelle ich wirklich, weil ich es wirklich nicht weiß. Mein Gedanke ist nämlich der: Jemand, der etwas Neues entwickelt hat, hat ja in diesem System niemand, von dem er geprüft werden kann. Logisch. Aber da er der Stilgründer ist, muss ich ja auch von außen (also von seinen SchülerInnen) irgendwie als Lehrer zu erkennen sein - für gewöhnlich mit einem schwarzen Gürtel...

Geändert von SynthpopFan (19-06-2017 um 12:11 Uhr).
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  #28  
Alt 21-06-2017, 23:05
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Oh je, da hab ich wohl die Büchse der Pandora aufgemacht

Zwei Dinge vorweg:
Erstens sind wir ganz schön weit vom eigentlichen Thema weg, sinnvollerweise gehört dieser Strang in einen eigenen Thread.
Zweitens: Ich kann mich irren.



Zitat:
Zitat von SynthpopFan Beitrag anzeigen
@bugei,
zu Deinem Beitrag #17 noch einmal:

Ich denke, dass all die Leute in der KK-Szene das mit der Angabe des Dans machen, damit man einen Orientierungspunkt hat. Wir alle sind in den verschiedenen KKen im Kyu-Dan-System groß geworden. Wenn da jetzt jemand hingeht und sagt "Ich habe einen eigenen Stil gegründet, trage aber keinen spezifischen Dan", ist es wohl sehr verwirrend und auch nicht zuzuordnen. Als Referenzpunkt und aufgrund unserer heutigen kulturellen Gegebenheiten werden sich Stilgründer da wohl auch selbst einen spezifischen Dan zuschreiben. Ob diese Selbsteinschätzung dann immer realistisch ist oder nicht, ist eine andere Frage.
Damit hast Du freilich recht. KK bringt man praktisch immer mit dem Schwarzgurt in Verbindung, zuallermindest "der Außenstehende" ( wer immer das ist ) Sich hinzustellen und zu sagen:"Ich habe meine eigene KK erfunden, aber ich habe keinen Dan" wird nur Kopfschütteln hervorrufen. Bestebfalls

Zitat:
In dem Moment, in dem jemand seinen Ur-Stil verlässt und sich umfassender mit anderen KKen beschäftigt, bleibt er bei seinem zuletzt erworbenen Grad ja auch nicht mehr stehen. Diesen könnte man dann in einem völlig neuen System ohnehin nicht mehr als einzigen Bezug ansehen. Man müsste - sofern der neue Stil wirklich deutlich eigene Inhalte hat, die sich von anderen Stilen unterscheiden - die Karten noch einmal neu mischen. Wenn ein Stilgründer dann hingeht und sich wirklich realistisch selbst einschätzt und auch entsprechendes technisches Können zeigt und dies gut und systematisch vermitteln kann, spielt die Danhistorie vielleicht gar keine Rolle mehr.
Sehr viel mehr als ein zustimmendes Nicken fällt mir zu dem Absatz nicht ein. Den würde ich so unterschreiben

Zitat:
Aber was schreibe ich da eigentlich? Heutzutage gilt ohnehin immer nur "höher, weiter, schneller". Heutzutage können manche Leute gar nicht genug hohe Graduierungen haben. Ein 8. oder 9.Dan (am besten mehrfach) muss da schon her!
Freilich, klappern gehört zum Handwerk. Leider. Und oft genug und vor allem viel zu oft wird noch nicht mal das Handwerk richtig beherrscht. Youtube ist voll von Videos von Stilgründern, Sokes, Dai-Sokes ( da muss ich mir immer ein ganz ganz lautes Lachen verkneifen) und welche tollen Titel sie noch haben, die einfach nur grottenschlecht sind

Zitat:
EDIT: @bugei,
angenommen, man hat in einem neuen Stil auch wieder diese weiße Anzüge mit einem Kyu-Dan-System. Darf dann der Stilgründer wenigstens symbolisch einen Schwarzgurt tragen, auch wenn er im eigenen Stil nicht graduiert werden konnte? Diese Frage stelle ich wirklich, weil ich es wirklich nicht weiß. Mein Gedanke ist nämlich der: Jemand, der etwas Neues entwickelt hat, hat ja in diesem System niemand, von dem er geprüft werden kann. Logisch. Aber da er der Stilgründer ist, muss ich ja auch von außen (also von seinen SchülerInnen) irgendwie als Lehrer zu erkennen sein - für gewöhnlich mit einem schwarzen Gürtel...
"Man" darf da erstmal alles
Soll heißen, wenn ich einen eigenen Stil gründe, kann ich miir freilich einen Schwarzgurt umbinden. Oder einen goldenen. Oder rosa mit grünen Punkten. Es gibt mWn kein Gesetz, das sowas regelt
Und als Stilgründer/Soke "gehört" mir das System, es ist mein privates Eigentum. Solange es gegen kein Gesetz verstößt, darf ich da machen, was ich will.
Im Bereich der Koryu ist der Terminus "gehören" übrigens durchaus wörtlich zu nehmen.
Und bezüglich irgendwelcher Prüfungen: Auch wenn sie immer wieder herhalten müssen: Ein Funakoshi GichinKano Jigoro hat niemals in seinem Leben eine Prüfung im Judo abgelegt. Bei wem auch? Vor ihm gab es kein Judo
Und für Ueshiba Morihei gilt dasselbe. Auch er hat niemals eine Graduierung im Aikido erworben.
Daß die beiden Herren mWn auch keinen Kuro Obi getragen haben, ist eine andere Baustelle und imho der Tatsache geschuldet, daß ihre Wurzeln in den Koryu lagen. Auf allen Bildern aus dem Dojo, die ich von den beiden jemals gesehen habe, tragen die beiden Hakama.

edit: Namen korrigiert
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Kater Socke, 04.10.2010-31.05.2011, Kater Blacky (Panther Namenlos), 4.10.2010-??.10.2012, Frau Neko, ??.??.??-21.3.2015, sinnlos gestorben unter einem Auto. GBNF
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Geändert von bugei (22-06-2017 um 19:40 Uhr).
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  #29  
Alt 21-06-2017, 23:19
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Zitat:
Zitat von bugei Beitrag anzeigen
Ein Funakoshi Gichin hat niemals in seinem Leben eine Prüfung im Judo abgelegt.
Hat er nicht, in der Tat. Aber Jigoro Kano, der Begründer des Judo, soll mit ihm gut befreundet gewesen sein.

... kann ja mal passieren, bei den vielen Meistern und Stilen, die man mittlerweile kennen muß ..
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  #30  
Alt 21-06-2017, 23:43
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Kampfkunst: Karate
 
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Zitat:
Zitat von bugei
Daß die beiden Herren mWn auch keinen Kuro Obi getragen haben, ist eine andere Baustelle und imho der Tatsache geschuldet, daß ihre Wurzeln in den Koryu lagen. Auf allen Bildern aus dem Dojo, die ich von den beiden jemals gesehen habe, tragen die beiden Hakama. Außerdem war der Keikogi, um den wir heute so gerne den Schwarzgurt binden, damals noch gar nicht erfunden.
@bugei,
ja, wir sind OT. Tut mir leid.

Ist das hier nicht Funakoshi?

http://ska.org/wp-content/uploads/2014/08/Funakoshi.jpg

http://www.karate-do-quedlinburg.de/...akoshi%204.jpg

http://www.jichooshindojo.com/images...funakoshi2.jpg

Geändert von SynthpopFan (21-06-2017 um 23:47 Uhr).
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