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Karate, Kobudō Alles über die Kampfkünste von Okinawa



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  #1  
Alt 11-02-2017, 08:26
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Beiträge: 664
Standard C. Motobu über Naihanchi

Hallo,

meine Webseite ist nach acht Jahren technisch überarbeitet/aktualisiert worden. Neben der Möglichkeit, meine Bücher online zu bestellen, enthält sie auch wieder einige kurze Artikel von mir. Schrittweise werden alle Artikel, die bislang online waren, auf der aktuellen Seite hinzugefügt werden.

Der hier verlinkte Artikel enthält meine Übersetzung eines Textes von C. Motobu (1870–1944) über „Falschüberlieferungen“ der Kata Naihanchi (Tekki). Zwei Anmerkungen dazu im Vorfeld:

(1) In einem japanischen Blog las ich kürzlich über eine neue Idee, nach der das Schriftzeichen 八 „eigentlich“ nicht die Position der Füße auf dem Boden illustrieren soll, sondern die Ausrichtung der Beine von vorn gesehen. Diese Idee ist neu und hat nichts mit dem Text von C. Motobu zu tun.

(2) In einem anderen japanischen Blog las ich ebenfalls vor kurzem, dass „Kāmīgwā“ S. Matsumuras abwertende Bezeichnung für A. Itosus (1831–1915) Stand sei. Tatsache ist, dass Kāmīgwā A. Itosus Kindername ist, d. h. S. Matsumura sagt aus, dass der Stand bzw. richtiger die „Form von Kāmīgwā Itosu“ (in deutscher Namensfolge) soundso sei. Es war üblich, sich einerseits untereinander liebevoll und/oder freundschaftlich mit Kindernamen anzureden bzw. andererseits seine Seniorität zu unterstreichen, indem man einen Junior beim Kindernamen nennt.

Hier geht es zum Artikel:

https://www.gibukai.de/2017/02/10/mo...ata-allgemein/

Grüße,

Henning Wittwer
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  #2  
Alt 11-02-2017, 09:06
inaktiv
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Zitat:
Zitat von Gibukai Beitrag anzeigen
Hallo,


(1) In einem japanischen Blog las ich kürzlich über eine neue Idee, nach der das Schriftzeichen 八 „eigentlich“ nicht die Position der Füße auf dem Boden illustrieren soll, sondern die Ausrichtung der Beine von vorn gesehen. Diese Idee ist neu und hat nichts mit dem Text von C. Motobu zu tun.

Hier geht es zum Artikel:

https://www.gibukai.de/2017/02/10/mo...ata-allgemein/

Grüße,

Henning Wittwer
Ist das so neu? Keine Ahnung, wann und wo ich das gelesen habe, aber dass Naihanchi mit Naihanchi-Dachi ausgeführt wurde - das ist mir schon untergekommen. Anderer Name ist Uchi-Hachiji-Dachi, Füße nach innen gedreht. Ich bin damals aufmerksam geworden, weil das recht genau dem entspricht, was im WT "IRAS" genannt wird.
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  #3  
Alt 11-02-2017, 16:05
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Registrierungsdatum: 19.08.2007
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Hallo,

es gibt verschiedene herkömmliche Arten, die Beine insgesamt auszurichten, um Naihanchi bzw. Tekki zu üben. Eine Variante besteht darin, dass die Beine insgesamt von vorn betrachtet „nach innen hängen“. Und diese Variante ist es, die in dem japanischen Blog als Ausgangspunkt verwendet wird, um die „neue“ Idee zu verkünden, dass die technische Bezeichnung „Schriftzeichen-八-Stand“ die Form der Beine beschreibt.

Eigentlich wurde die Bezeichnung „Schriftzeichen-八-Stand“ jedoch in Anlehnung an die „Fußspuren“ eingeführt. D. h. in alten Lehrtexten verweist das Schriftzeichen 八 (das auch einfach als so ein Symbol gesehen werden kann: / \ oder \ /) allein auf die Positionierung der Füße auf dem Fußboden – unabhängig davon, was die Beine machen.

Das beigefügte Bild verdeutlicht das hoffentlich. Auf der einen Seite ist von mir rot markiert das Schriftzeichen 八 zusammen mit der entsprechenden Fußposition zu sehen. Das wird „Schriftzeichen-八-Stand“ genannt.

Da es auf die Perspektive ankommt, gibt es natürlich auch einen „inneren Schriftzeichen-八-Stand“ und einen „äußeren Schriftzeichen-八-Stand“. Wieder beziehen sich die Namen auf die Fußpositionen, wie auf dem Bild daneben zu erkennen ist.

Wenn also C. Motobu über den „Schriftzeichen-八-Stand“ schreibt, bezieht er sich auf die „Fußspuren“.

Grüße,

Henning Wittwer
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Dateityp: jpg Hachi-Monji-Dachi.JPG (27,4 KB, 86x aufgerufen)
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  #4  
Alt 13-02-2017, 08:01
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Das Zeichen ist ba 八 und in den CMA gehen mit dieser Stellung sehr, sehr, viele Dinge vor sich.

Hier:

Yiquan: Die zentrale Achse des Weges der Kampfkünste (Wang Xiangzhai) (Central Pivot)

ein paar Infos dazu.
Sehr einfache Dinge davon waren in unserer Karatelinie vorhanden, wer das aber wirklich verstehen will, der sollte sich in den chinesischen KK umgucken.
Diese Position ist absolut essentiell und wird nicht ohne Grund in der Naifanchi geübt. Alleine das "Spiel mit den Füßen" in ihr ist so fundemantal dass man ohne das Stampfen im Sand nicht verstehen kann, geschweige denn die verbundenen Hände.
Na ja, die Arbeit mit "Yi" gehört aber ja, nach gängiger Leermeinung, nicht ins Karate...

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (13-02-2017 um 08:08 Uhr).
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  #5  
Alt 13-02-2017, 10:38
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Die Form (Kata) Naihanchi, okinawanisch ---> naifanchi (ナイファンチ?), naifanchin (ナイファンチン?), naifanchen (ナイファンチェン?) soll ja aus China stammen.


Aus welchem Quanfa Stil stammt sie ursprünglich?


Zitat:
Sehr einfache Dinge davon waren in unserer Karatelinie vorhanden, wer das aber wirklich verstehen will, der sollte sich in den chinesischen KK umgucken.
Diese Position ist absolut essentiell und wird nicht ohne Grund in der Naifanchi geübt. Alleine das "Spiel mit den Füßen" in ihr ist so fundemantal dass man ohne das Stampfen im Sand nicht verstehen kann, geschweige denn die verbundenen Hände.
Na ja, die Arbeit mit "Yi" gehört aber ja, nach gängiger Leermeinung, nicht ins Karate...
Natürlich nicht, denn Karate(Tang/China Hand) hat nur minimal was mit chin.Quanfa/Kuenfat gemeinsam wie es einige behaupten.


"Back to the roots" hilft oft Zusammenhänge zu verstehen.

Geändert von Huangshan (13-02-2017 um 13:54 Uhr).
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  #6  
Alt 13-02-2017, 11:07
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Hallo,

(1) Die Aussprache bzw. Lesung des Schriftzeichens 八 ist im Japanischen und Okinawanischen u. a. „Hachi“. Für das Verständnis von C. Motobus Text ist diese Lesung aber unwichtig. Daher habe ich sie bewusst nicht angegeben.

(2) Wie schon geschrieben wird es symbolisch (/ \ oder \ /) gebraucht.

(3) Es gibt nicht „die eine“ Ausführung von Naihanchi. Rein von der Art des „Stehens“ beschreibt C. Motobu im verlinkten Text bereits zwei verschiedene Ausführarten. Eine davon hält er für schlecht. Tatsächlich gab es zu seinen Lebzeiten noch mehr Ausführarten. Daher verbietet es sich von vornherein zu schreiben, dass „in der (!) Naihanchi“ dies und das so oder so sei. Solche Aussagen können stets nur für eine bestimmte Art der Ausführung (Übertragungslinie, Lehrkraft) getroffen werden.

Grüße,

Henning Wittwer
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  #7  
Alt 13-02-2017, 11:28
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Also, ich hab mal gelesen, dass die Form/Kata aus Fujian(Fukien) und dem Kranich Stil stammen soll.

Wäre es nicht interessant die ursprüngliche chin. Form zu studieren?

Geändert von Huangshan (13-02-2017 um 13:15 Uhr).
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  #8  
Alt 13-02-2017, 11:39
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Es gibt aber sehr wohl Inhalte die über Matsumura, Itosu, Azato etc. gleich sind. "Ausführungen" mögen sich im Außen unterscheiden, es kommt aber auf das an, was man im Inneren erreichen will. DIESE Inhalte sind, jedenfalls nach Toyama, der ja bei einigen sehr namenhaften Lehrern gelernt hat, überall in den Versionen der Naifanchi gleich. Ein paar Karateprinzipien habe ich ja genannt und auch die Verbindung nach China gezeigt.

Heutzutage weiß aber keiner mehr um diese Dinge und da nicht sein kann was nicht sein darf...

Choki zeigt übrigens dass er eben nicht zu den Leuten gehört denen man die eigentlichen Inhalte dieser Kata gezeigt hat, denn dann wüßte er dass man die Fußsohlen eben nicht nur zusammenzieht sondern damit "spielt". Er würde die Visualisierungen kennen und nicht so einen Schwachsinn reden von wegen "Kraft von hinten geben", denn so etwas tut man in der Kata nicht.

Itosu hat vieles geändert, aber er hat einigen dennoch die alten Inhalte gezeigt.
Heute könnte ich sogar nachvollziehen warum er die Leute die Fußsohlen zusammenziehen läßt. Ich zeige das unseren Anfängern beim Stehen auch so
Das ist jedoch nur eine Vorstufe um andere Dinge zu erreichen.

Ich finde Gibukais Artikel dennoch gut, zeigt er mir doch sehr schön wo man das Wissen von Choki Motobu einzuordnen hat

Grüße

Kanken
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  #9  
Alt 13-02-2017, 11:50
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Hallo nochmal,

(1) Meine Betrachtungen zu den möglichen Ausgangsformen der Kata-Serie Naihanchi finden sich mit Quellenangeben in meinem Buch „Shōtōkan – überlieferte Texte & historische Untersuchungen“ (Band I) ab S. 131.

Meine differenzierten, mit Quellenangaben versehenen Erklärungen zu fast dreißig verschiedenen Namen für Kampfkunst aus Ryūkyū finden sich in meinem Buch „Karate. Kampfkunst. Hoplologie“ ab S. 46.

Ich bitte darum, bei Interesse dort nachzuschlagen. Das ist sehr viel sinnvoller/umfassender, als wenn ich hier immer nur knappe Antworten gebe …

(2) Ansonsten sind Quellen anzugeben, wenn über „Inhalte“ vor C. Motobu geschrieben wird. Andernfalls weiß ich, wo ich persönlich solche Aussagen über „die alten Meister“ einzuordnen habe …

Grüße,

Henning Wittwer
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  #10  
Alt 13-02-2017, 12:02
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
[...]

Choki zeigt übrigens dass er eben nicht zu den Leuten gehört denen man die eigentlichen Inhalte dieser Kata gezeigt hat, denn dann wüßte er dass man die Fußsohlen eben nicht nur zusammenzieht sondern damit "spielt". Er würde die Visualisierungen kennen und nicht so einen Schwachsinn reden von wegen "Kraft von hinten geben", denn so etwas tut man in der Kata nicht.

[...]
Da wär ich mir nicht so sicher. Denn wenn man sich heutzutage in einigen wirklich noch originiären (d.h. eindeutige Lehrlinie aus "erster Hand") südchinesischen Linien umschaut (bspw. Pak Mei, Mantis, Kranich), wird es genauso gelehrt/gemacht. Da ist nichts mit spielen.
Das führte mich zu der bisher für mich unbeantworteten Frage, ob in dieser Linie bestimmtes Wissen nicht überlebt bzw. generiert wurde oder ob diese Systeme schlichtweg (weniger komplex wie manch andere) aus gewissen Gründen so konzipiert sind!? Ich weiß es nicht.
Eindeutig ist allerdings, dass Süd-China näher an Okinawa dran ist als Kaifeng, Xi'an, Tianjin, Beijing... .
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Man kann Energie investieren, darum zu kämpfen, dass alles so bleibt wie es ist oder um sich Neuem zuzuwenden. Ich jedenfalls werde keine Energie investieren, um dem Pferd von Buddha zu erzählen.

Geändert von Nagare (13-02-2017 um 20:17 Uhr).
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  #11  
Alt 13-02-2017, 12:12
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Zitat:
Zitat von Huangshan Beitrag anzeigen
Also, ich hab mal gelesen, dass die Form/Kata aus Fujian(Fukien) und dem weißen Kranich Stil stammen soll.

Wäre es nicht interessant die ursprüngliche chin. Form zu studieren?
dann wäre es wohl kein Karate mehr
ich persönlich sehe da schon Ähnlichkeiten mit ChumKiu, wenn ich mir alle 3 Versionen der unterschiedlichen Linien anschaue
Washite´s Hinweis auf den IRAS finde ich auch sehr schön, zumal wenn man einen Wechsel zwischen Uchi-Hachi Dachi und Shiko Dachi betrachtet, also wie Kanken so schön sagt, "damit spielt", dann hast Du ´ne schöne figure eight,
schließen sich schon wieder Kreise
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  #12  
Alt 13-02-2017, 12:44
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Zitat:
Zitat von Nagare Beitrag anzeigen
Eindeutig ist allerdings, dass Süd-China näher an Okinawa dran ist als Kaifeng, Xi'an, Tianjin, Beijing... .
Mag sein, dafür sind bestimmte Inhalte bzgl. der Arbeit mit Yi in den Linien von Itosu und Higashionna einfach zu ähnlich zu den Inhalten der nordchinesischen CMA.
Um diesen gemeinsamen Kern in den CMA ging es ja Leuten wie WXZ oder auch Toyama (der diesen gemeinsamen Kern ja auch immer predigte). Letzterer wußte aber sehr wohl dass man gute Lehrer dafür nur in China/Taiwan finden konnte.
Die Leute gucken aber viel zu sehr ins Außen und betrachten die Unterschiede dort, als dass sie sich die inneren Gemeinsamkeiten angucken.

Dieses Denken in Unterschieden führt zu Stilen und Streitigkeiten.
Die Leute verstehen eben nicht dass eine Sanchin das Gleiche ist wie die Naifanchi.
XingYi und Bagua unterscheiden sich ebensowenig wie Yiquan und LHBF. Sprache, Begriffe oder äußerliche Methoden mögen sich unterscheiden, dennoch geht es um immer das Gleiche.

Ich durfte erst neulich verstehen dass das Chen TaiChi und das Bagua/Yiquan das Gleiche meinen, ihre Methodik ist eben unterschiedlich.

Grüße

Kanken
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  #13  
Alt 13-02-2017, 13:11
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Video :

https://www.youtube.com/watch?v=3WMYjTxZ8zY

Geändert von Huangshan (13-02-2017 um 13:17 Uhr).
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  #14  
Alt 13-02-2017, 13:17
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Zitat:
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  #15  
Alt 13-02-2017, 13:37
Benutzerbild von Nagare
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
[...]
Die Leute gucken aber viel zu sehr ins Außen und betrachten die Unterschiede dort, als dass sie sich die inneren Gemeinsamkeiten angucken.

Dieses Denken in Unterschieden führt zu Stilen [...].
[...]
Sprache, Begriffe oder äußerliche Methoden mögen sich unterscheiden, dennoch geht es um immer das Gleiche.

Ich durfte erst neulich verstehen dass das Chen TaiChi und das Bagua/Yiquan das Gleiche meinen, ihre Methodik ist eben unterschiedlich.

[...]
Habe mal Deinen Post etwas zerhackt, denn über diese miteinander kombinierten Teile denke ich ein klein wenig anders, da es aus meiner Sicht auch in der "inneren Arbeit" Unterschiede gibt. Das Ziel ('im Kampf überleben') ist wahrscheinlich im Ursprung sehr ähnlich bis gleich, ja. Aber die Umsetzung (Methodik/Ausführung) ist unterschiedlich, fängt bspw. beim Einsatz von Yi an: die einen sagen es muss ausschließlich der Beute jagende Tiger sein, die anderen meinen man muss ausschließlich innerlich lächeln und friedlich wie eine schwebende Wolke sein. Dadurch ergeben sich meiner Ansicht nach schon gerechtfertigte Unterscheidungen, oder meinst Du gerade etwas anderes?
Btw, nicht dass ich falsch verstanden werde, ich zähle mich selbst zu den Vertretern, die nach Gemeinsamkeiten schauen
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