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Karate, Kobudō Alles über die Kampfkünste von Okinawa



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  #46  
Alt 14-02-2017, 18:36
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Zitat:
Zitat von Kurzer Beitrag anzeigen
in einem früheren kkf wurden solche "matten-sprüche" mal ersatzlos gestrichen.
Es kann nur einen geben!
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  #47  
Alt 14-02-2017, 20:58
Benutzerbild von Fritzchen
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Kampfkunst: Karate (Shotokan-Ryu, Shito-Ryu, Kobudo)
 
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Das Zeichen ist ba 八 und in den CMA gehen mit dieser Stellung sehr, sehr, viele Dinge vor sich.

Hier:

Yiquan: Die zentrale Achse des Weges der Kampfkünste (Wang Xiangzhai) (Central Pivot)

ein paar Infos dazu.
Sehr einfache Dinge davon waren in unserer Karatelinie vorhanden, wer das aber wirklich verstehen will, der sollte sich in den chinesischen KK umgucken.
Diese Position ist absolut essentiell und wird nicht ohne Grund in der Naifanchi geübt. Alleine das "Spiel mit den Füßen" in ihr ist so fundemantal dass man ohne das Stampfen im Sand nicht verstehen kann, geschweige denn die verbundenen Hände.
Na ja, die Arbeit mit "Yi" gehört aber ja, nach gängiger Leermeinung, nicht ins Karate...

Grüße

Kanken
Und nun fragt man sich, wieso nicht etwas Konkretes beschrieben wird, sondern lediglich der Hinweis, dass man sowieso zu doof bzw. unwissend ist, um die Fußstellung und der Umgang damit.

Ich zitiere diesen ersten Beitrag von Kanken, weil er das Thema damit - wie so oft - leider ins Nirgendwo führt. Und dies mit dem Beigeschmack, dass er von uns allen als einziger weiß, was die Altvorderen gemeint haben.

Aber könnte es sein, Kanken, dass du nicht siehst, dass Karate eine eigenständige Kampfkunst war und ist? Und dass der Leser irgenwann annehmen muss, dass es dir nicht wirklich um konstruktive Beiträge geht, sondern um dich allein und deine Initiation in die tiefsten Tiefen der geheimsten Geheimnisse in der wahrsten Kampfkunst geht?

Jedenfalls wäre es sehr interessant, wenn wir erfahren, welche Vorzüge der eine Stand dem anderen gegenüber haben könnte - ohne den Verweis auf geheimste Geheimnisse, die nur dir offenbart wurden. Oder du offenbarst sie uns auch. Das wäre doch was
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  #48  
Alt 14-02-2017, 21:21
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Mir geht es um konstruktive Beiträge. Wer diesen Stand verstehen will, der sollte wissen wo er herkommt und was er dort bedeutete, denn man hat ihn sich nicht auf Okinawa ausgedacht. Dazu habe ich etwas verlinkt.

Grüße

Kanken
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  #49  
Alt 14-02-2017, 21:54
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Zitat:
Zitat von Fritzchen Beitrag anzeigen
[...]

Jedenfalls wäre es sehr interessant, wenn wir erfahren, welche Vorzüge der eine Stand dem anderen gegenüber haben könnte [...]
Die Verlinkung zum Text von beniwitt ist schon mal ein Anfang. Verstehen tut man es alleine von der Theorie her wahrscheinlich sehr schlecht, wenn man das nie in der Praxis kennengelernt hat.
Aber schau mal in diesen Text über Baji und Pigua, der Abschnitt über HORSE STANCE TRAINING : THE FOUNDATION und schau Dir dazu die Bilder Figures 1-A and 1-B an.

Bajiquan & Piguazhang Foundational Training Part 1
__________________
Man kann Energie investieren, darum zu kämpfen, dass alles so bleibt wie es ist oder um sich Neuem zuzuwenden. Ich jedenfalls werde keine Energie investieren, um dem Pferd von Buddha zu erzählen.

Geändert von Nagare (19-02-2017 um 23:14 Uhr).
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  #50  
Alt 14-02-2017, 21:57
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Dann müsste die Frage lauten: Warum hat Itosu oder warum hätte er den Stand von Kiba Dachi zu Shiko Dachi verändert, wenn Matsumura, der “näher am Original“ war, es anders gelehrt hatte? Oder wenn er sogar sagte, dass die neue Art für den echten Kampf zu gefährlich ist?

Und warum ist die neue Itosu-Form unnütz, während der Kiba Dachi besser geeignet ist?

Das sind Fragen, deren Antworten zu einem Ziel führen könnten...
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  #51  
Alt 14-02-2017, 22:05
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Zitat:
Zitat von Nagare Beitrag anzeigen
Die Verlinkung zum Text von beniwitt ist schon mal ein Anfang. Verstehen tut man es alleine von der Theorie her wahrscheinlich sehr schlecht, wenn man das nie in der Praxis kennengelernt hat.
Aber schau mal in diesen Text über Baji und Pigua, der Abschnitt über HORSE STANCE TRAINING : THE FOUNDATION und schau Dir dazu die Bilder Figures 1-A and 1-B an. Wenn Du frontal betrachtest von Außen eine Linie von Sprungelenk über Hüftgelenk zur Schulter ziehst, dann wirst Du das Zeichen für Ba 八 erkennen können. Das nur mal als erste Idee.

Bajiquan & Piguazhang Foundational Training Part 1

Danke für den Hinweis und den Link. Aber meine eben genannten Fragen könnten (mir jedenfalls) helfen, den Originalbeitrag wieder in die Spur zu bringen.
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  #52  
Alt 14-02-2017, 22:06
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Zitat:
Zitat von Fritzchen Beitrag anzeigen
Das sind Fragen, deren Antworten zu einem Ziel führen könnten...
Was wäre denn das Ziel?
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  #53  
Alt 14-02-2017, 22:12
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Zitat:
Zitat von washi-te Beitrag anzeigen
Was wäre denn das Ziel?
Nicht der Weg

Na, ich meine, dass es hier um eine technische Diskussion geht, aber nicht um das ewige Bagua-vs-Karate-Gezanke.

Also: Wenn der Artikel von Henning die Veränderung von Kiba Dachi zu Shiko Dachi thematisiert, sollten wir eben diese diskutieren. Oder?
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  #54  
Alt 14-02-2017, 22:16
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Zitat:
Zitat von Fritzchen Beitrag anzeigen
Dann müsste die Frage lauten: Warum hat Itosu oder warum hätte er den Stand von Kiba Dachi zu Shiko Dachi verändert, wenn Matsumura, der “näher am Original“ war, es anders gelehrt hatte? Oder wenn er sogar sagte, dass die neue Art für den echten Kampf zu gefährlich ist?

Und warum ist die neue Itosu-Form unnütz, während der Kiba Dachi besser geeignet ist?

Das sind Fragen, deren Antworten zu einem Ziel führen könnten...
Die Erörterung dessen etwa. Zumindest meiner Meinung nach.

Es steht aber Kankens “Ich weiß etwas, was du doofer Karateka nicht weißt“ diesem im Weg
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  #55  
Alt 14-02-2017, 22:25
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Zitat:
Zitat von Fritzchen Beitrag anzeigen
Nicht der Weg

Also: Wenn der Artikel von Henning die Veränderung von Kiba Dachi zu Shiko Dachi thematisiert, sollten wir eben diese diskutieren. Oder?
Es ging um Naihanchi-dachi.
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  #56  
Alt 14-02-2017, 22:35
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Rote Markierung im Bild von Gibukai in Beitrag Nr. 3 ist dann arg missverständlich, während Naihanchi-Dachi dort unten rechts geschrieben steht, nicht aber im unmittelbaren Zusammenhang mit der roten Markierung....

Egal. Meine oben genannten Fragen bleiben so oder so aktuell
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  #57  
Alt 14-02-2017, 23:38
Benutzerbild von Nagare
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Zitat:
Zitat von Fritzchen Beitrag anzeigen
Danke für den Hinweis und den Link. Aber meine eben genannten Fragen könnten (mir jedenfalls) helfen, den Originalbeitrag wieder in die Spur zu bringen.
Ich dachte das würde die Verbindung wieder herstellen.

Meine Sicht der Dinge:
Was kanken geschrieben hat, in Verbindung mit einem Stand-Bild von bspw. Chosin (auf die Schnelle hier eine Darstellung im dreier Vergleich: Stances in Naihanchi – Karate Obsession ), in Verbindung mit deren Biografien ("China Bezug") bzw. dem hier:
Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Es gibt aber sehr wohl Inhalte die über Matsumura, Itosu, Azato etc. gleich sind. "Ausführungen" mögen sich im Außen unterscheiden, es kommt aber auf das an, was man im Inneren erreichen will. DIESE Inhalte sind, jedenfalls nach Toyama, der ja bei einigen sehr namenhaften Lehrern gelernt hat, überall in den Versionen der Naifanchi gleich. Ein paar Karateprinzipien habe ich ja genannt und auch die Verbindung nach China gezeigt.
[...]
Und gleiche das mit meinem Link ab, da ich auf den Stand in den CMA Bezug nehmen wollte - um diesen Streitpunkt ging es ja.
Die Konstante dabei ist 八 - das wiederum wirkt sich auf die Fuß- und Schrittarbeit aus etc. pp.
Und natürlich stimmt es, dass man nicht alleine von Fotos erkennen kann, wie sowas auszuführen ist.

Wieso, weshalb, warum gewisse Lehrer verschiedene Linien dieses und jenes geändert haben kann man nur mutmaßen - jede Veränderung hat natürlich ihre (je nach Kontext) eigene Ursache (was unterschiedliche Linien/Ausführungen hervorbringt). Man kann sich aber auf die Suche machen, selbst forschen und schauen welche Erklärung hinter den diversen Anweisungen steht und unter verschiedenen Testbedingungen erproben, was, wie am Besten (für einen selbst) funktioniert.


Nicht der Form folgen, sondern der Form Inhalt verleihen - durch eigenes Verstehen.
Weitere 2 Cents...bald werde ich arm!
__________________
Man kann Energie investieren, darum zu kämpfen, dass alles so bleibt wie es ist oder um sich Neuem zuzuwenden. Ich jedenfalls werde keine Energie investieren, um dem Pferd von Buddha zu erzählen.

Geändert von Nagare (19-02-2017 um 23:16 Uhr).
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  #58  
Alt 15-02-2017, 06:45
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Zitat:
Zitat von Fritzchen Beitrag anzeigen
Dann müsste die Frage lauten: Warum hat Itosu oder warum hätte er den Stand von Kiba Dachi zu Shiko Dachi verändert, wenn Matsumura, der “näher am Original“ war, es anders gelehrt hatte? Oder wenn er sogar sagte, dass die neue Art für den echten Kampf zu gefährlich ist?

Und warum ist die neue Itosu-Form unnütz, während der Kiba Dachi besser geeignet ist?

Das sind Fragen, deren Antworten zu einem Ziel führen könnten...
Wo steht den etwas von kiba dachi oder shiko dachi oder das Itosu etwas geändert hätte? Die Shorin Ryu Linien nach Itosu verwenden doch auch noch naihanchi dachi. Und hat jemand geschrieben, dass shiko dachi unnütz ist? Es ist halt etwas anderes, was man schnell selbst im Körper an der Ausrichtung und Struktur der Hüfte und Knien und der Bewegung daraus merken sollte.
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  #59  
Alt 15-02-2017, 06:54
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Zitat:
Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
Wo steht den etwas von kiba dachi oder shiko dachi oder das Itosu etwas geändert hätte? Die Shorin Ryu Linien nach Itosu verwenden doch auch noch naihanchi dachi. Und hat jemand geschrieben, dass shiko dachi unnütz ist? .
Es ist Fritzchen. Du weißt doch wie er ist. Gerne mal auf einen Nebenstrang ... .. auch ohne Gleisanschluß...
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  #60  
Alt 15-02-2017, 07:09
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Zitat:
Zitat von washi-te Beitrag anzeigen
Es ist Fritzchen. Du weißt doch wie er ist. Gerne mal auf einen Nebenstrang ... .. auch ohne Gleisanschluß...
Ok. Nicht mal ICH weiß, wie ich bin
__________________________________________________ _______________________

Zitat:
Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
Wo steht den etwas von kiba dachi oder shiko dachi oder das Itosu etwas geändert hätte? Die Shorin Ryu Linien nach Itosu verwenden doch auch noch naihanchi dachi. Und hat jemand geschrieben, dass shiko dachi unnütz ist? Es ist halt etwas anderes, was man schnell selbst im Körper an der Ausrichtung und Struktur der Hüfte und Knien und der Bewegung daraus merken sollte.
Ich lese das aus dem Artikel von Gibukai aus Beitrag 1 hier! Wenn man ihn nämlich gründlich liest, wirft er Fragen auf, weil Widersprüche auftreten:

Motobu merkt an, dass Itosu diese /\-Stellung einführte, die ich als Shiko-Dachi interpretiere, wenn ich mir das Bild von Beitrag Nr. 3 ansehe und in der Kata vorstelle.

Andererseits sagt Motobu selber, dass er die Füße nach innen zieht, die Flächen zusammen. Dann ist es Naihanchi-Dachi, ja. Aber nicht nach dem Bild von Gibukai.

Das ist aber auch sekundär. Die Frage ist bzw. sollte sein: Was hat Matsumura gelehrt? War es Shiko Dachi? War es Kiba Dachi?
__________________________________________________ _______________________________

Ehrlich gesagt, ist dieser Artikel an sich für mich missverständlich, denn es soll Motobu dort aussagen, dass a) Matsumura und sein Seniorschüler lehrten, dass dieser /\-Stand Kraft gibt und b) genau dieser Stand von Itosu in Naihanchi eingeführt wurde und plötzlich doof ist:

Zitat:
Beim ehrwürdigen Matsumura, beim ehrwürdigen Sakuma und dergleichen wurde es mir so gelehrt, dass man allein nur durch das Öffnen der Füße zum Schriftzeichen 八 Kraft bekommt. Dieser Punkt war auch mir anfangs ausgesprochen fraglich.
Nun kommt aber das Merkwürdige: Im selben Satz soll Motobu gesagt haben, dass er nun zu Matsumura selbst geht und diesen Sachverhalt klären möchte. Matsumura soll daraufhin geantwortet haben, dass das Schwachsinn ist und bitte nicht mehr gemacht werden soll. ???
Zitat:
Beim ehrwürdigen Matsumura, beim ehrwürdigen Sakuma und dergleichen wurde es mir so gelehrt, dass man allein nur durch das Öffnen der Füße zum Schriftzeichen 八 Kraft bekommt. Dieser Punkt war auch mir anfangs ausgesprochen fraglich. Ich vergewisserte mich beim ehrwürdigen Matsumura und beim ehrwürdigen Sakuma. Matsumuras Aussage war:


"Die Form von Itosu no Kāmīgwā ist im Falle einer wirklichen Konfrontation äußerst gefährlich. Lassen Sie sie sofort fallen!
"
Also: Die Form von Itosu ist die /\-Form. Was ist die Form Matsumuras? So, wie der Text formuliert ist, ist das unklar
--> a) Matsumura lehrt schon immer, dass der /\-Stand (Naihanchi-dachi) Kraft gibt durch das Zusammenziehen der Füße (positive Konnotation?)
b) Motobu sagt, dass Itosu eben diesen Stand eingeführt hat. (negative Konnotation?)
Zitat:
n Naihanchi öffnet man die Füße in der Form des Schriftzeichens 八 [dt. "acht"], wie Sie, glaube ich, bereits wissen. In diesem Fall gibt man in der Weise Kraft hinein, dass man die Fußflächen zusammenzieht und die Innenseiten fest zusammenpresst. So unterrichtet man es heutzutage im Allgemeinen.

Außerdem erachten die Leute dies als berechtigt, aber sie wurden außerordentlich fehlgeleitet. Allerorten schöpfen die Lehrmethoden dieser Kata hauptsächlich aus der Strömung des ehrwürdigen Itosu.

Also: Itosu führt in Naihanchi den /\-Stand ein, was Motobu doof findet

Beim ehrwürdigen Matsumura, beim ehrwürdigen Sakuma und dergleichen wurde es mir so gelehrt, dass man allein nur durch das Öffnen der Füße zum Schriftzeichen 八 Kraft bekommt.

ist das jetzt an sich gut oder schlecht??? Gibt es den Stand dort also schon seit Matsumura? Dann hat ihn Itosu nicht eingeführt. Hier ist doch Einiges unklar und widersprüchlich!

Dieser Punkt war auch mir anfangs ausgesprochen fraglich.

Wen/was zweifelt er an? Matsumuras Aussage über das Kraft geben? Oder Itosus Einführung dieses Stands???


Ich vergewisserte mich beim ehrwürdigen Matsumura und beim ehrwürdigen Sakuma. Matsumuras Aussage war:

Das macht kein Sinn. Siehe oben!

"Die Form von Itosu no Kāmīgwā ist im Falle einer wirklichen Konfrontation äußerst gefährlich. Lassen Sie sie sofort fallen!"

Diese /\-Form ist gefährlich? Aber warum?

Ich denke, indem ich es immer wieder vermutet habe, dass ich Matsumuras Meinung folgen möchte.

Welche ist das???? Naihanchi-Dachi? Kiba-Dachi?

Zunächst stand ich versuchsweise mit der Itosu-Strömung in [der Form des] Schriftzeichens 八 und zog die Fußsohlen zusammen. Wenn ein Mensch ein bisschen von hinten mit seinen Fingerspitzen drückt, fällt man leicht um.

Ein paar Sätze vorher sagt er, dass Matsumura immer lehrte, dass dieser Stand Kraft gibt. Und nun plötzlich nicht mehr?

Wieviel Kraft hineingebend man sich folglich auch aufstellt, es hat überhaupt keine Wirkung. Die Kata muss eine möglichst nahe an der Wirklichkeit gelehrte Sache sein. Wegen dem gewaltsamen Hineingeben der Kraft, hinterlässt man der Welt eine weit von der Wirklichkeit entfernte Kata. Ich kann das nicht besonders bewundern. Deswegen kann ich diesem Zusammenziehen der Fußsohlen absolut nicht zustimmen. Gleichzeitig möchte ich es wagen, das falsch Gemachte einer breiten Öffentlichkeit zu enthüllen.
Man sieht also, dass, wenn man den Text richtig liest, Fragen aufgeworfen werden können. Oder bin ich zu doof, ihn richtig zu verstehen?

Geändert von Fritzchen (15-02-2017 um 07:36 Uhr).
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