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Karate, Kobudō Alles über die Kampfkünste von Okinawa



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  #61  
Alt 15-02-2017, 08:04
Benutzerbild von kanken
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Puh, ein letzter Versuch:
Es gibt keinen Stand, die äußere Form ist relativ egal, sie hilft Anfängern bestimmte Spannungen besser wahrzunehmen, hinterher ist Shiko das Gleiche wie Naihanchi dachi. Es geht um muskuläre Spannungen und wie darüber das Gesamtsystem gesteuert wird. Diese Spannungen sind mit "Spiel der Füße" gemeint. Bestimmte Fußstellungen helfen bestimmte körperliche Rückmeldungen besser wahrzunehmen, im Rahmen der Bewegung wechseln Spannungen aber eh permanent.

Noch einmal: Es geht in der Linie von Itosu nicht um die Stellung der Füße, das ist ein äußeres Hilfsmittel für Kinder gewesen um bestimmte Spannungen zu erzwingen!!!
Es geht um das Arbeiten mit den Spannungsänderungen (und zwar im Gesamtsystem).

Grüße

Kanken
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  #62  
Alt 15-02-2017, 08:07
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Kampfkunst: -
 
Registrierungsdatum: 19.08.2007
Beiträge: 653
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Hallo,

danke für’s genaue Lesen des Texts! Wie ich eingangs schon schrieb, kommt es bei dem Symbol / \ bzw. \ / für die Fußspuren auf die Perspektive des Redners an. Der Zuhörer bzw. in dem Fall der Leser muss also versuchen zu verstehen, welche Perspektive auf dieses Symbol der Redner (in dem Fall C. Motobu) hat und ob er eventuell zwei Perspektiven nutzt. Ich weiß, dass das verwirrend sein kann.

C. Motobu verwendet in dem Text weder die Bezeichnung „Naihanchi-Dachi“ noch „Kiba-Dachi“. Er schreibt allein von der Fußhaltung (in Form des Schriftzeichens 八. Mehr nicht.

In der für ihn falschen Form werden die Füße „zusammengezogen“. In der für ihn richtigen Form werden die Füße einfach nur „geöffnet“, ohne „Zug nach innen“.

Das ist die Grundaussage ohne meine Interpretation.

Nun könnte ich das von C. Motobu Ausgesagte auf der Grundlage dessen, was ich lerne interpretieren. Darauf verzichte ich hier im Forum bewusst. Leute, die mit mir trainieren, verstehen diese Aussagen von C. Motobu (auf der Grundlage des technischen Verständnisses unserer Übertragungslinie) und sie macht absolut Sinn (auf der Grundlage des technischen Verständnisses unserer Übertragungslinie). Für uns ist es nur mit der „richtigen“ Form möglich, Kraft in der von uns gewollten Art zu erzeugen (Körpermechanik). In der „falschen“ Form funktioniert das nicht und sie sorgt für Erheiterung. Nochmal: damit möchte ich nur darauf hinweisen, dass der Text vielleicht „merkwürdig“ wirkt, aber seine Kernaussage dennoch logisch ist (unabhängig von meiner Interpretation).

Grüße,

Henning Wittwer
__________________
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  #63  
Alt 15-02-2017, 08:53
Benutzerbild von Fritzchen
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Kampfkunst: Karate (Shotokan-Ryu, Shito-Ryu, Kobudo)
 
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Beiträge: 17
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Danke, Gibukai. Der Trick/Schlüssel ist also, den Bezug des Zeichens /\ auf unterschiedliche Formen zu beziehen. Motobu meint demnach nicht immer die gleiche Form... ok!

Und den Wink mit dem Zaunpfahl ("Erheiterung") habe ich verstanden
____________

An Kanken: danke auch dir. Mir ist klar, dass "Stände" in der Kampfsituation nur Momentaufnahmen sind. Ich gehe aber mit Funakoshi: "Übe die Kata korrekt, der echte Kampf ist eine andere Angelegenheit."
Daher ist mir die "korrekte" Ausführung meines Haupt-Ryu wichtig. Hier möchte ich nicht die CMA lernen, sondern die Kampfkunst Karate. Cross-Training ist immer wieder gut und nützlich, aber ich kann lieber eine Sache gut als 10 nur ein wenig. Und das wäre der Fall, wenn ich auch noch anfange, Bagua zu lernen Mir reicht es, dass ich zusätzlich zu Shotokan und Kobudo noch Shito praktiziere

Wozu und inwieweit was in der Anwendung modifiziert werden kann, zeigt die jeweilige Situation.
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  #64  
Alt 15-02-2017, 08:54
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Kampfkunst: Karatedo
 
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Beiträge: 2.037
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Zitat:
Zitat von Fritzchen Beitrag anzeigen
An Kanken: danke auch dir. Mir ist klar, dass "Stände" in der Kampfsituation nur Momentaufnahmen sind. Ich gehe aber mit Funakoshi: "Übe die Kata korrekt, der echte Kampf ist eine andere Angelegenheit."
Daher ist mir die "korrekte" Ausführung meines Haupt-Ryu wichtig. Wozu und inwieweit was in der Anwendung modifiziert werden kann, zeigt die jeweilige Situation.
So sieht es aus, Kanken. Nun laß dir das endlich mal gesagt sein!
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  #65  
Alt 15-02-2017, 08:56
Benutzerbild von kanken
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Kampfkunst: Nature
 
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Ort: Münster
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Beiträge: 4.075
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Die Stellung der Füße ist ja auch gerade in der Kata nicht so festgelegt wie viele das immer glauben. Wie gesagt, es geht um die Spannungen, die erzeugt werden. Das ist ein dynamischer Prozess, in Bewegung. Für Anfänger ist es dabei hilfreich am Anfang eine klare Position der Füße gesagt zu bekommen, um eben zu lernen diese Spannung zu spüren.
Von Anwendungen rede ich jetzt hier noch gar nicht.

Grüße

Kanken
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  #66  
Alt 15-02-2017, 09:04
Benutzerbild von Aruna
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Eine intakte Linie braucht keine "Quellen" außer dem Lehrer. Er ist die Quelle.
Ob sie etwas taugt sieht man dann auf der Matte und in der Realität.
Zitat:
Zitat von Kurzer Beitrag anzeigen
in einem früheren kkf wurden solche "matten-sprüche" mal ersatzlos gestrichen.
Der hier diskutierte Artikel scheint sich allerdings auch auf einen praktischen Test zu beziehen:
"Wenn ein Mensch ein bisschen von hinten mit seinen Fingerspitzen drückt, fällt man leicht um. Wieviel Kraft hineingebend man sich folglich auch aufstellt, es hat überhaupt keine Wirkung."
Der Autor weist IMO im Wesentlichen darauf hin, dass er keinen Unterschied in der Stabilität gegen Kraft von hinten bemerkt, je nachdem ob er die Füße in der genannten Art und Weise anspannt oder nicht.
Das widerspricht eventuell dem Gefühl, dass man selbst hat, zumindest solange keine äußere Kraft auf einen wirkt, wenn man mit der beschriebenen Fußspannung steht.
Da es für das aufrechte Stehen IMO wichtig ist, dass die Füße sich ständig an auftretende Kräft anpassen verwundert es mich nicht, dass man keine Stabilität gewinnt, wenn man die quasi in einem Zustand einfriert, ich würde sogar erwarten, dass man leichter umfällt.
Da stellt sich nun die Frage, ob diese Fußanspannung etwas ist, was zu mehr Stabilität beitragen soll und daher auch im Kampf angewendet...
...oder ob das nur eine Übung ist, um Attribute zu entwickeln, die einem im Kampf nützen...
...oder nur eine grundlegende Vorübung, z.B. um mental in die Füße zu kommen, um dann später dieses Fußansteuerung auszubauen ("Spiel mit den Füßen")?
__________________
Ich habs euch doch gesagt. Ich bin der Nostradamus des Forums.
-Kannix-
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  #67  
Alt 15-02-2017, 11:13
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Kampfkunst: -
 
Registrierungsdatum: 19.08.2007
Beiträge: 653
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Hallo nochmal,

ja, der erste Knackpunkt sind die Perspektiven auf / \ bzw. \ /. Der zweite Knackpunkt ist das kraftvolle „Zusammenziehen“. „Erheiterung“ ist nicht abwertend gemeint; es ist einfach ein lustiges Aha-Erlebnis.

„Aruna“, das Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen. An der Stelle beschreibt C. Motobu, dass beim „Zusammenziehen“ keine Wirkung (gegen das Antippen von hinten) vorhanden ist und man leicht umfällt. D. h. er impliziert damit einen für ihn damals fühlbaren Unterschied zur Matsumura-Version.

Im Übrigen ist es ein Unterschied, ob zwei heute ausgeübte Versionen einer bestimmten Praxis miteinander verglichen werden oder ob ich mir anmaße, meine heute von mir ausgeübte Version auf die von Person A ausgeübte und/oder gelehrte Version vom Ende des 19. Jahrhunderts zu übertragen.

Grüße,

Henning Wittwer
__________________
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  #68  
Alt 15-02-2017, 12:25
Benutzerbild von kanken
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Henning, das hat nichts mit anmaßen zu tun.
Was ich heute im Bagua lerne wurde genauso auch vor hundert Jahren gelehrt. So etwas nennt man intakte Überlieferung
Ich stelle mir gerade so eine Diskussion in den japanischen Koryu vor

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (15-02-2017 um 12:49 Uhr).
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  #69  
Alt 15-02-2017, 12:50
Benutzerbild von Fritzchen
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Kampfkunst: Karate (Shotokan-Ryu, Shito-Ryu, Kobudo)
 
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Question

Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Henning, das hat nichts mit anmaßen zu tun.
Was ich heute im Bagua lerne wurde genauso auch vor hundert Jahren gelehrt. So etwas nennt man intakte Überlieferung

Grüße

Kanken
Und so etwas nennt man Überheblichkeit.

Das sind leider die Art von Beiträgen, die es einem hier im "Karate und Kobudo"-Forum so schwer machen: "Meine Kampfkunst ist soooo viel geiler als euer Mist, und ich kann es leider nicht oft genug sagen! Und die ist halt nicht Karate!"

Sie bringen nichts, tragen nicht zur Diskussion des Hauptthemas bei, sondern werfen ein sehr negatives Licht auf das Bagua und den Verein, in dem Kanken wohl sogar Lehrer ist.

So weit ich weiß, gehört zur Kampfkunst auch der Aspekt der Bescheidenheit und Demut. Und den vermisse ich bei Kanken.

Wir hätten uns hier und in vielen, vielen anderen Themen auch unendlich viel Zeit fürs Lesen und Schreiben sparen können, wenn nicht immer Menschen ihr "Meins/Ich bin um Welten krasser als deins/du" abladen würden.

Oder konnte uns dieser Beitrag gerade beim Betrachten der Naihanchi und die Form der Fußstellung helfen?

Geändert von Fritzchen (15-02-2017 um 12:52 Uhr).
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  #70  
Alt 15-02-2017, 13:22
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Zitat:
Zitat von Fritzchen Beitrag anzeigen

So weit ich weiß, gehört zur Kampfkunst auch der Aspekt der Bescheidenheit und Demut. Und den vermisse ich bei Kanken.

Und das ist meiner bescheidenen Meinung nach Unsinn. Man wird nicht bescheidener oder demütiger wenn man Kampfkunst macht. Das ist Budo Romantik.

Ich kenne Kanken nicht persönlich und seine Beträge könnten echt einen überherblichen Eindruck machen, aber kannst du wirklich zu 100 Prozent auschließen, das nicht doch etwas dran sein könnte, an dem was er schreibt?

Ich meine er ist einem Austausch im echten Leben nicht abgneigt. Wenn man wollte könnte man es erfahren.


Wir modernen Menschen sind so verwöhnt das wir uns einbilden wir könnnten alles durch Reden ergründen. Aber dem ist nicht so. bestimmte Dinge kann man mit Worten nicht vermitteln. Und diese komplexe von Kanken beschriebene KK scheint wohl dazuzugehören.

Wer es rausfinden möchte und auch räumlich dazu in der Lage ist kann es tun. Nur echter Austausch wird diese Diskussionen klären. Ein Forum stößt da wohl an seine Grenzen...
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  #71  
Alt 15-02-2017, 13:23
Benutzerbild von kanken
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Nature
 
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Zitat:
Zitat von Gibukai Beitrag anzeigen
Im Übrigen ist es ein Unterschied, ob zwei heute ausgeübte Versionen einer bestimmten Praxis miteinander verglichen werden oder ob ich mir anmaße, meine heute von mir ausgeübte Version auf die von Person A ausgeübte und/oder gelehrte Version vom Ende des 19. Jahrhunderts zu übertragen.
Meine Antwort bezog sich auf diese latente Provokation von Henning.
Ich kann nichts dafür wenn die Leute hier aus keiner intakten Lehrlinie kommen und sich ihr Wissen nur über irgendwelche Lehrgänge holen müssen.

In den authentischen KK ist es einfach albern zu behaupten man würde heute etwas anderes trainieren als vor hundert Jahren. Diese Dinge haben sich bewährt und werden so über Generationen weitergeben.
Ja, im Karate gab es einen Cut Anfang des 20. Jhd., aber den haben nun einmal nicht alle mitgemacht.

Es wurden hier von Henning, neben der immer wiederkehrenden Werbung für seine Homepage und seine Bücher, Dinge angesprochen die sich eben auf alte Trainingsmethoden beziehen.
Ja, ich kann mich dazu äußern und den Leuten sagen was in unserer Tradition dazu gesagt wurde, bzw. was gemacht wurde. Ja ich kann dazu Beziehungen zu den chinesischen KK herstellen eben weil ich mich, wie von Toyama empfohlen (und von ihm und sehr vielen anderen"Karatepionieren" getan), den chinesischen Kampfkünsten zugewandt habe und sehr lange gesucht habe bis ich einen Lehrer gefunden habe, der in einer authentischen Linie dort steht.

Ich weiß nicht wer dir diesen Quatsch mit Bescheidenheit und Demut erzählt hat, in den KK geht es in erster Linie ums Kämpfen und Töten! Jegliche moralischen Verhaltensanforderungen wurden später hineininterpretiert, bzw. kamen aus dem jeweiligen soziokulturellen Umfeld.

Es mag den ein oder anderen wütend stimmen wenn ich solche Dinge sage und man mag mich für arrogant halten, aber nichts desto trotz sind sie nun einmal Fakt. Ich kann ALLES was ich behaupte auf der Matte erklären und bei Bedarf auch gerne demonstrieren. So etwas kann man wenn man aus einer LEBENDIGEN Tradition kommt und nicht sein Wissen aus Büchern konsumiert und sich theoretisch den Kopf zermartert anstatt zu üben.

Klang das arrogant? Ja.

Weißt Du, ich verstehe bis heute nicht warum man Leuten mit wirklich authentischen Lehren, wie z.B. Andreas Quast, Henning, oder Joachim Laupp, nicht die Bude einrennt und von Ihnen lernen will.
Stattdessen fährt man zu einem Seminar bei Nationaltrainer/Weltmeister XY um sich den nächsten Stempel in seinem Pass zu holen um auch mal irgendwann einen schwarzen Gürtel zu bekommen.

Ich will gar nicht dass man mich hier im Karateforum mag, ich will die Leute nur dazu bringen sich nach den wenigen wirklichen Lehrern im Karate umzuschauen und dort zu lernen und da zähle ich, bei allen Differenzen die ich mit Ihm habe, auch Henning dazu.

Einen Lehrer zu haben ist unbequem und anstrengend. Man muss regelmäßig hin, es kostet Geld, man muss viel üben etc. So sind aber nun einmal echte KK. Früher sind sie dafür nach China gesegelt oder jeden Tag stundenlang durch die Gegend gelaufen...

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (15-02-2017 um 13:26 Uhr).
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  #72  
Alt 15-02-2017, 13:30
Benutzerbild von Tanukiyarô
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Kampfkunst: Kendô
 
Registrierungsdatum: 17.04.2016
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Bescheidenheit und Demut gehören nur dann zur Kampfkunst wenn man Angst haben muss auf die Fresse zu bekommen(Leute in der eigenen Linie eingeschlossen )
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Don't feed the Tanuki.

Geändert von Tanukiyarô (15-02-2017 um 14:18 Uhr).
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  #73  
Alt 15-02-2017, 13:41
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Kampfkunst: Karatedo
 
Registrierungsdatum: 20.03.2008
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Zitat:
Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
Und das ist meiner bescheidenen Meinung nach Unsinn. Man wird nicht bescheidener oder demütiger wenn man Kampfkunst macht. Das ist Budo Romantik.
Wissen wir doch alle längst. Hättest du dir sparen können. KK macht nicht bescheiden, und einige legen es eben darauf an, das täglich zu demonstrieren.

Zitat:
Ich kenne Kanken nicht persönlich und seine Beträge könnten echt einen überherblichen Eindruck machen, aber kannst du wirklich zu 100 Prozent auschließen, das nicht doch etwas dran sein könnte, an dem was er schreibt?
Sie sind überheblich. Was hat das damit zu tun, ob "was dran sein könnte"?

Zitat:
Ich meine er ist einem Austausch im echten Leben nicht abgneigt. Wenn man wollte könnte man es erfahren.
Ja. willst du?

Zitat:
Wer es rausfinden möchte und auch räumlich dazu in der Lage ist kann es tun. Nur echter Austausch wird diese Diskussionen klären. Ein Forum stößt da wohl an seine Grenzen...
Danke. Das ist ein echter Erkenntnisgewinn.
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  #74  
Alt 15-02-2017, 13:42
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Karatedo
 
Registrierungsdatum: 20.03.2008
Beiträge: 2.037
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Zitat:
Zitat von Tanukiyarô Beitrag anzeigen
Bescheidenheit und Demut gehören nur dann zur Kampfkunst wenn man Angst haben muss auf die Fresse zu bekommen(Leute in der eigenen Linie eingeschlossen )
Und das sind fast alle. Denn es gibt immer einen, der besser ist.
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  #75  
Alt 15-02-2017, 13:46
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Karatedo
 
Registrierungsdatum: 20.03.2008
Beiträge: 2.037
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Ich will gar nicht dass man mich hier im Karateforum mag, ich will die Leute nur dazu bringen sich nach den wenigen wirklichen Lehrern im Karate umzuschauen und dort zu lernen und da zähle ich, bei allen Differenzen die ich mit Ihm habe, auch Henning dazu.

Einen Lehrer zu haben ist unbequem und anstrengend. Man muss regelmäßig hin, es kostet Geld, man muss viel üben etc. So sind aber nun einmal echte KK. Früher sind sie dafür nach China gesegelt oder jeden Tag stundenlang durch die Gegend gelaufen...

Grüße

Kanken
Du mußt wirklich Zeit haben. Wieder die alte Leier. Nur "mein Weg" ist der echte, nur meine Auffassung führt zur Erkenntnis ... (fehlt nur noch dass du schreibst "Erleutung") ... .. das hab ich wirklich satt und die Sockenpuppen auch.
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