Zum "Do" in Karate-Do

[Silvan]

Zitat von senz Dann solltest du etwas mehr trainieren, damit du das richtige gefühl bekommst, nicht aus der einbildung heraus. ?

Sind Gefühle nicht nur Einbildung?

Zitat von senz warum machst du dir eigentlich sorgen um mich? hast du keine eigenen?

Liegt halt in meiner Natur.
Aber die ganzen Fragen die du stellst bringen nichts. Wie eine Jungfrau die keinen Sex haben möchte aber unbedingt wissen will, wozu Sex gut sein soll und wieso machen das alle, wenn sie ja sowieso verhüten- bekommen ja dann auch keine Kinder (?) und wie fühlt sich das an, usw...

Aber so wie ich dich einschätze, würdest du daliegen und wenn es fertig ist denken:" Wass, wahr das schon alles!! Das kann ich mir auch selber besorgen." In Bezug auf Zen meine ich.

[FireFlea]

Zitat von senz aber wer sagt denn, dass zen eine religion ist? ist dir schonmal der gedanke gekommen, dass evtl. mir buddhas lehren das selbe geschehen sein könnte, wie mit jesus´lehren? gehen wir doch mal an den ursprung zurück.

Das kann man natürlich so oder so sehen aber Dein Beitrag auf den ich damals geantwortet habe bezog sich auf die "Putzmönche". Und für die ist Zen eine Religion.

[senz]

Zitat von Silvan Sind Gefühle nicht nur Einbildung? Liegt halt in meiner Natur. Aber die ganzen Fragen die du stellst bringen nicht. Wie eine Jungfrau die keinen Sex haben möchte aber unbedingt wissen will, wozu Sex gut sein soll und wieso machen das alle, wenn sie ja sowieso verhüten- bekommen ja dann auch keine Kinder (?) und wie fühlt sich das an, usw... Aber so wie ich dich einschätze, würdest du daliegen und wenn es fertig ist denken:" Wass, wahr das schon alles!! Das kann ich mir auch selber besorgen." In Bezug auf Zen meine ich.

naja- frag mal deinen arzt, ob die nur einbildung sind. so weit ich sind gefühle in der lage,deinen gesamten chemischen Haushalt zu verändern. ist das eine einbildung?
wenn du auf der strasse angegriffen wirst, ist deine angst dann einbildung. du stehst vor einer wichtigen prüfung- ist deine angst nur einbildung? warum springt dann dein herz wie verrückt, was ist mit deinem puls? alles nur einbildung.
wenn du schon vom sex reden willst- deine gefühle auch da nur einbildung?

wie willst du mich einschätzen- hier so über´s internet? ist da nicht auch wieder die wunschvorstellung der vater des gedanken? welche fakten hast du dazu,um mich einschätzen zu können? nur meine, für dich sinnlosen fragen?
es gibt menschen, die haben den sinn von fragen erkannt und nutzen diese, um sich weiterzubilden. ich weiss dass das heutzutage nicht mehr so in die allgemeine auffassung von lernen passt. aber probiers mal aus- denn ohne fragen- keine antworten. kennst du doch sicher; oder? Und sie könnten meinen gegenüber sogar noch dazu bringen über sein bereits vorhandenes wissen nachzudenken und es zu vertiefen oder gar völlig neue erkenntnisse zu bekommen, weil auch er sich selbst diese frage nie gestellt hätte.
jemand der nichts fragt, will nichts wissen. das ist alles.

diese ausrede, von wegen das wäre etwas was man nur erfahren kann, die kenne ich auch von leuten, die absolut keine ahnung von der materie haben. die würden dir die selbe antwort geben, nur um sich nicht bloss stellen zu müssen. also wie kann man dann denjenigen unterscheiden der das wissen dazu hat? über wissen kann man reden- weil es fakten gibt. das beispiel vom automechaniker hab ich doch schon gebracht. er kann dir einwandfrei alles erklären, wie ein auto funktioniert. weil er wissen besitzt und nicht glaubt,wie das auto funktionieren könnte. deshalb wird er auch nie fragen fürchten.

übrigens an sex kann man freude haben,deshalb machen es wohl viele menschen. aber den sex brauchst du ja nicht, da gefühle bei dir sowieso nur einbildung sind. also kannst du dir den spass auch einfach selber einbilden und brauchst den sex sicherlich gar nicht.

[senz]

Zitat von FireFlea Das kann man natürlich so oder so sehen aber Dein Beitrag auf den ich damals geantwortet habe bezog sich auf die "Putzmönche". Und für die ist Zen eine Religion.

ich bin mir jetzt nicht ganz sicher wie meine frage lautete, aber ich glaube die war
kennst du das ziel des karate? oder so ähnlich

Daraufhin hattest du mir geschrieben, dass die meisten vermutlich nicht den sinn des karate darin sehen, ins nirwana einzugehen. nur ganz beiläufig hattest du dann mal noch das putzen erwähnt. dann habe ich das wohl falsch verstanden, sorry.

[SKA-Student]

:lampe:

so langsam beginne ich, senz zu verstehen!

er ist zen-meister, und antwortet deswegen nur in koans - für uns westler
manchmal etwas schwer zu verstehen.
zen soll man ja auch nicht verstehen, sondern eher "intuitiv begreifen"...

das war jetzt gar nicht sooo ironisch gemeint.
denn zen kann man tatsächlich nicht auf nen paar seiten in nem internet
forum erklären - und noch weniger begreifen.

[senz]

Zitat von SKA-Student :lampe: so langsam beginne ich, senz zu verstehen! er ist zen-meister, und antwortet deswegen nur in koans - für uns westler manchmal etwas schwer zu verstehen. zen soll man ja auch nicht verstehen, sondern eher "intuitiv begreifen"... das war jetzt gar nicht sooo ironisch gemeint. denn zen kann man tatsächlich nicht auf nen paar seiten in nem internet forum erklären - und noch weniger begreifen.

na gut- ob jetzt ironisch oder nicht- ich les jetzt einfach mal so wie du´s geschrieben hast.

1.was heisst denn zen-meister? wo beginnt der meister?
2.im gewissen sinne hast du nicht ganz unrecht mit deinen koans.
die koans basieren auf dem selben prinzip. wie du sagst intuitiv begreifen.
unser begreifen ist meist davon abhängig,welche erfahrungen wir vorher gemacht haben. auch unsere gefühle bestimmen unser verständnis von den dingen,aber auch ein grosser teil wunschdenken.
Dies alles bringt uns aber nciht weiter um zen zu begreifen. zen basiert auf logischen fakten- auch wenn ihr mir immer das gegenteil vorwerft.
zen zu begreifen, heisst sich zu befreien vom ego- jedoch nicht in der art wie immer verkündet wird in der esoterik welt. es heisst, sich frei machen in seinem urteilsvermögen von der einengung der gefühle, der erfahrungen und dem wunschdenken. denn oftmals sind die dinge ganz anders, als man sie sieht. die dinge so zu sehen, wie sind. die worte so zu lesen wie sie dastehen und nicht etwas hineininterpretieren, was man gern hätte, oder was man kennt. das hat buddha schon gesagt, sich befreien vom schein der welt, und die wirklichkeit erkennen, so wie sie ist.
nur ein beispiel: wir haben heutzutage so viele menschen, die sich den frieden auf erden wünschen, für alle völker gleiche lebensumstände. an sich klingt das schön, doch wenn wir bedenken, dass die kriege schon seit langem der einzige feind der menschheit ist und damit auch die unkontrollierte vermehrung der menschheit im zaume hält. man sagt, die erde wäre bereits überbevölkert, man hat angst um die ressourcen, wir haben jetzt schon probleme alle zu sättigen usw. was würde erst passieren, wenn es keine kriege mehr gäbe und keine hungersnöte usw. aber die menschen träumen trotzdem von einer besseren welt ohne über die konsequenzen vorher nachzudenken.
man möchte die natur schonen- ohne darüber nachzudenken, sich selbst umzubringen, um dann einen energienutzer, einen esser,einen trinker weniger zu haben und so der natur den wertvollsten beitrag zu leisten.
zen ist tatsächlich nicht mit dem westlichen verständnis zu begreifen, zen ist eine komplett andere denkweise, die aber erlernt werden kann und nichts mystisches ist. da gibt es eine konkrete vorstellung, wie materie entsteht, in welcher wechselwirkung alles miteinander steht und welche universellen gesetze herrschen. beherrscht man diese grundlagen, lernt man innerhalb dieses systems zu denken und zu handeln-eine übung ist das koan oder auch diskussionen. genau so wie man im westlichen denken die grundlagen gelernt hat und innerhalb dieses systems dann denkt und handelt.

aber kommt man denn nicht selber auf die idee, wenn man eine kampfkunst aus einem fernen lande erlernt,dass man vielleicht sich dann auch mal mit der denkweise dieses fernen landes beschäftigt und sogar erlernt, um die kampfkunst zu begreifen.

[Ratte_im_Wind]

Zitat von senz also tun es doch alle schon!!! aber wenn zen einfach nur da wäre, würde das nicht gegen das universelle gesetz dass im zen gelehrt wird sprechen- das karma -gesetz? das gesetz von ursache und wirkung? wo wäre dann die ursache für zen?

Ich werde jetzt nicht behaupten, richtig verstanden zu haben, was du meinst... Und das universelle Gesetz des Zen kenn ich auch nicht.
Und überhaupt, ich glaub, wie sollten meinen armen Thread lieber in irgendetwas mit "Zen" umbenennen...

[Ratte_im_Wind]

Zitat von senz nutze deine zeit doch lieber mit deiner freundin, da haste mehr davon. ganz sicher.

Oh, die ist nicht immer da.

[senz]

Zitat von Ratte_im_Wind Oh, die ist nicht immer da.

und deshalb willste dich jetzt mit zazen malträtieren? Hast du ihr das auch schon mal angedroht? vielleicht ist sie ja dann öfter da um dich davor zu schützen.

[senz]

Zitat von Ratte_im_Wind Ich werde jetzt nicht behaupten, richtig verstanden zu haben, was du meinst... Und das universelle Gesetz des Zen kenn ich auch nicht. Und überhaupt, ich glaub, wie sollten meinen armen Thread lieber in irgendetwas mit "Zen" umbenennen...

du wolltest doch etwas über DO wissen- Darüber unterhalten wir uns doch. weshalb willst du da was umbenennen?

[Silvan]

Zitat von senz naja- frag mal deinen arzt, ob die nur einbildung sind. so weit ich sind gefühle in der lage,deinen gesamten chemischen Haushalt zu verändern. ist das eine einbildung? wenn du schon vom sex reden willst- deine gefühle auch da nur einbildung?

Sie spielt bei dem ganzen Prozess eine wichtige Rolle.Einbildung – Wikipedia

Zitat von senz wenn du auf der strasse angegriffen wirst, ist deine angst dann einbildung. du stehst vor einer wichtigen prüfung- ist deine angst nur einbildung? warum springt dann dein herz wie verrückt, was ist mit deinem puls? alles nur einbildung.

Nein, aber sie war dafür verantwortlich, dass dein Herz wie verrückt rast.
Die Gegner und die Prüfung ist real. Die körperlichen Reaktionen die du beschrieben hast (Durchfall kann noch dazu kommen) sind auch Real- aber das weisst du ja. Der Auslöser war jedoch die Angst, Angst was passieren könnte obwohl noch gar nichts geschehen ist und nur auf deiner EINBILDUNG beruht.

Zitat von senz wie willst du mich einschätzen- hier so über´s internet?

In dem ich versuche dich zu verstehen und worauf du eigentlich hinaus willst. Genau das selbe machst du mit mir im übrigen auch und ich kann nur sagen, dass du in Bezug auf mich völlig daneben liegst!
Aber dieses Problem kennen wir ja. Ich habe auch schon erlebt dass sich zwei mehrere Tage im Forum stritten, bis ich ihnen klarmachen konnte, dass sie beide vom selben sprachen. Hätten sie sich gegenübergestanden, wäre es nicht so weit gekommen, aber in einem Forum passiert sowas immer wieder. Hinzu kommt noch dass die eigene Gedankenwelt (Association) eine enorme rolle spielt! Bei mir stimmt da im Kopf sowieso was nicht. Kennst du das auch, dass du eine Frage durchliest und nicht weisst was er jetzt eigentlich wissen will, weil die Frage für dich zu ungenau (oder allgemein) formuliert wurde?

[Ratte_im_Wind]

Zitat von senz und deshalb willste dich jetzt mit zazen malträtieren? Hast du ihr das auch schon mal angedroht?

Nee, noch ist sie davon verschont geblieben

Zitat von senz du wolltest doch etwas über DO wissen- Darüber unterhalten wir uns doch. weshalb willst du da was umbenennen?

Meine ursprüngliche Frage war: warum redet man davon, daß Karate nicht nur eine Kampfkunst ist, sondern auch ein "Weg" etc, d. h. was Karate in dieser Hinsicht hat, was z. B. Wing Chun nicht hat. Wie es jetzt zu einer Diskussion über Zen kam, weiß ich auch nicht... Aber OK, kein Problem, den Thread schenke ich euch

[SKA-Student]

Zitat von senz 2.im gewissen sinne hast du nicht ganz unrecht mit deinen koans. die koans basieren auf dem selben prinzip. wie du sagst intuitiv begreifen. unser begreifen ist meist davon abhängig,welche erfahrungen wir vorher gemacht haben. auch unsere gefühle bestimmen unser verständnis von den dingen,aber auch ein grosser teil wunschdenken. Dies alles bringt uns aber nciht weiter um zen zu begreifen. zen basiert auf logischen fakten- auch wenn ihr mir immer das gegenteil vorwerft. zen zu begreifen, heisst sich zu befreien vom ego- jedoch nicht in der art wie immer verkündet wird in der esoterik welt. es heisst, sich frei machen in seinem urteilsvermögen von der einengung der gefühle, der erfahrungen und dem wunschdenken. denn oftmals sind die dinge ganz anders, als man sie sieht. die dinge so zu sehen, wie sind. die worte so zu lesen wie sie dastehen und nicht etwas hineininterpretieren, was man gern hätte, oder was man kennt. das hat buddha schon gesagt, sich befreien vom schein der welt, und die wirklichkeit erkennen, so wie sie ist.

zustimmung!

nur ein beispiel: wir haben heutzutage so viele menschen, die sich den frieden auf erden wünschen, für alle völker gleiche lebensumstände. an sich klingt das schön, doch wenn wir bedenken, dass die kriege schon seit langem der einzige feind der menschheit ist und damit auch die unkontrollierte vermehrung der menschheit im zaume hält. man sagt, die erde wäre bereits überbevölkert, man hat angst um die ressourcen, wir haben jetzt schon probleme alle zu sättigen usw. was würde erst passieren, wenn es keine kriege mehr gäbe und keine hungersnöte usw. aber die menschen träumen trotzdem von einer besseren welt ohne über die konsequenzen vorher nachzudenken. man möchte die natur schonen- ohne darüber nachzudenken, sich selbst umzubringen, um dann einen energienutzer, einen esser,einen trinker weniger zu haben und so der natur den wertvollsten beitrag zu leisten.

was ist das denn für quatsch? dazu gibt es hoffentlich auch im buddhismus unterschiedliche meinungen.

zen ist tatsächlich nicht mit dem westlichen verständnis zu begreifen, zen ist eine komplett andere denkweise, die aber erlernt werden kann und nichts mystisches ist. da gibt es eine konkrete vorstellung, wie materie entsteht, in welcher wechselwirkung alles miteinander steht und welche universellen gesetze herrschen. beherrscht man diese grundlagen, lernt man innerhalb dieses systems zu denken und zu handeln-eine übung ist das koan oder auch diskussionen. genau so wie man im westlichen denken die grundlagen gelernt hat und innerhalb dieses systems dann denkt und handelt.

zustimmung!

aber kommt man denn nicht selber auf die idee, wenn man eine kampfkunst aus einem fernen lande erlernt,dass man vielleicht sich dann auch mal mit der denkweise dieses fernen landes beschäftigt und sogar erlernt, um die kampfkunst zu begreifen.

zustimmung!

das waren doch jetzt mal endlich aussagen und nicht nur fragen!

[senz]

Zitat von Ratte_im_Wind Nee, noch ist sie davon verschont geblieben Meine ursprüngliche Frage war: warum redet man davon, daß Karate nicht nur eine Kampfkunst ist, sondern auch ein "Weg" etc, d. h. was Karate in dieser Hinsicht hat, was z. B. Wing Chun nicht hat. Wie es jetzt zu einer Diskussion über Zen kam, weiß ich auch nicht... Aber OK, kein Problem, den Thread schenke ich euch

zen ist hintergrund- die basis des "weges" -deshalb kam es dazu. der begriff Do ist auch ein zen-spezifischer begriff, der erst in zusammenhang mit kampfkünsten genannt wurde, als diese von zen beeinflusst wurden.

[senz]

Zitat von SKA-Student zustimmung! was ist das denn für quatsch? dazu gibt es hoffentlich auch im buddhismus unterschiedliche meinungen. zustimmung! zustimmung! das waren doch jetzt mal endlich aussagen und nicht nur fragen!

warum ist es quatsch?- sie doch mal die fakten. wir haben jetzt mittlerweile schon mehr als 6milliarden menschen oder mehr- bin da nicht auf´m neuesten.
Schon da sagen die meisten wissenschaftler, dass die erde bereits überbevölkert ist in hinblick auf die ressourcen und so weiter. auch der lebensraum spielt eine rolle, die energienutzung usw. ist dir noch nicht aufgefallen, dass egal was der mensch tut, er sich immer im kreis dreht? nehmen wir doch das beispiel mit den biokraftstoffen. noch vor zwei jahren war das die lösung, sogar vom staat gefördert usw. alle welt wollte das die menschen den biokraftstoff nutzen. was haben wir jetzt? krise! es werden zuviele ackerflächen dafür genutzt, in den dritte welt ländern wird es angebaut und diese exportieren es, anstatt ihre flächen für ihre eigene versorgung zu nutzen. deshalb haben diese jetzt knappheit bei ihrer lebensmittelversorgung und keiner kann die preise da zahlen. usw. das problem ist doch nicht das auto, was zuviel kraftstoff braucht, sondern zuviele menschen, die auto fahren wollen und größtenteils mittlerweile auch müssen, da immer weitere entfernungen zurückgelegt werden müssen um zur arbeit zu gelangen. auch das eine folge,dass zuviele menschen auf einem fleck leben. die städte expandieren- kann man super sehen in china, indien auch thailand. dadurch wird unberührte natur zerstört, lebensräume für andere lebewesen zerstört. nicht zuletzt auch die wasserversorgung wird zum leidigen thema in vielen gebieten der erde.
aber wir haben immer noch gebiete, in denen tagtäglich tausende von menschen sterben, sei es durch krieg, krankheiten oder hunger. jetzt stell dir doch mal vor, diese täglich tausend würden nicht täglich sterben. rechne es dir aus-wie lange es brauchen würde, um wieder eine milliarde voll zu haben.

ich gebe zu, der gedanke ist nicht schön und keiner von uns wünscht sich das. aber es ist notwendige realität- um das überleben der menschheit zu sichern, nicht das des einzelnen. um den einzelnen kümmert sich wohl die natur am wenigsten, denn sonst würden wir nicht so oder so irgendwo sterben,oder.

alles was uns von diesem gedanken abhält- ist auch hier wieder unser ego, dass ja auch unseren selbsterhaltungstrieb beinhaltet und damit den hang zum leben.

diese einstellung kannst du übrigens bei buddhisten sehr gut nachvollziehen. im buddhismus ist eine sehr grosse gleichmut gegenüber den dingen da. denn man geht davon aus, dass die natur oder das universum ein komplettes system ist, was durch seine gesetzmässigkeiten, die ja da sind, funktioniert. es ist ja da. die menschheit hat schon sehr lange überlebt, der lebensraum erde ebenfalls. es ist alles immer noch da- ein zeichen dass es funktioniert. der mensch mit seinen gefühlen,dem hass, der liebe, neid, gier aber auch grossmut. alles ist so weil die natur es so eingerichtet hat, um den selbsterhalt willen.

diese einstellung war übrigens auch ein sehr wichtiger aspekt, warum das zen auf die kampfkünste,die samurai usw. so grosse wirkung hatte. denn dadurch konnten sie den berühmten gleichmut gegenüber dem tod entwickeln.
oder würdest du das jetzt so einfach mal für dich entwickeln können? sicher nicht. der mensch braucht immer eine gewisse logik, um für sich zu entscheiden und seine einstellungen zu entwickeln. und zen war die logik für die kampfkünstler.