was falsch verstanden ?

[Dampfhämmerlein]

ich hatte gestern ein köstliches gespräch mit einem jungen russlanddeutschen der seit 7 jahren shotokan betreibt aber recht komische ansichten hatte.
der typ meinte ernsthaft man stoppt seine techniken immer ab weil "sich da die kraft konzentriert" und im falle eines nicht-treffens eine verlagerung des schwerpunktes vermieden werden kann. (also bspw. gegner geht seitlich raus man wollte voll zimmern und wird dann umgeschubst,etc.)
hat der kollege was nciht verstanden oder überträgt sich beim abstoppen genug kraft für wirkungstreffer

[Tori]

Ja.. ich fürchte er hat nicht nur alles falsch verstanden, sondern ich fürchte sein Lehrer glaubt das was er an seine Schüler weitergibt.

Beim abstoppen überträgt sich nämlich gar nix und konzentrieren tut sich da gar nix

*aggrowerd*

Im Shotokan wird nicht abgestoppt, wird nicht abgestoppt, wird nicht abgestoppt...

*aggromodusaus*

Ein kontrolliertes Schlagen und ein guter Stand sind was anderes und vielleicht das was hier gemeint sein sollte

[SKA-Student]

Zitat von Tori Ja.. ich fürchte er hat nicht nur alles falsch verstanden, sondern ich fürchte sein Lehrer glaubt das was er an seine Schüler weitergibt.

Ich auch.

Falsch verstandenes "Kime", wie das im Karate genannt wird.

[Dampfhämmerlein]

ah ok dachte ich mir schon
und was sit dann mit richtigen kime gemeint ?

[stagediver]

Zitat von Dampfhämmerlein ah ok dachte ich mir schon und was sit dann mit richtigen kime gemeint ?

Das ist tatsächlich ein heißes Thema zwischen den einzelnen Karate Ryu...
Wer macht den Anfang?

[Tori]

Zitat von Dampfhämmerlein ah ok dachte ich mir schon und was sit dann mit richtigen kime gemeint ?

Hier stehts so:

Kime - Die Körperspannungsphase Jeder, der eine Zeit lang eine Kampfkunst trainiert hat, kommt auch mit dem Begriff Kime in Berührung. Kime ist ein japanischer Ausdruck, der zwar in verschiedenen Kampfkünsten anders benannt wird, aber von seiner Bedeutung her immer ein und dasselbe darstellt. Kime ist in erster Linie eine Muskelspannungsphase, wobei diese nicht in einem einzelnen Muskel sondern in allen Muskeln des Körpers gleichzeitig stattfindet. Um die einzelnen Abschnitte der verschiedenen Spannungsphasen im Körper darzustellen, kann man sie in verschiedene Stufen einteilen. Kime - Entscheidung In der ersten Stufe ist der Körper entspannt. Der Karateka wartet auf den geeigneten Zeitpunkt um seine Technik zu starten. Tritt dieser Moment ein, so beschleunigt er den Teil seines Körpers (z.B. den Arm oder das Bein), mit dem er die Technik ausführen will. Auch in der Bewegung muß seine Muskulatur relativ locker bleiben, um eine hohe Geschwindigkeit erreichen zu können. In der zweiten Phase kommt nun das Kime ins Spiel. Hat der Karateka mit seiner Technik das gewünschte Ziel erreicht, so spannt er sämtliche Muskeln des Körpers schlagartig an und wandelt somit seine kinetische Energie in einem Punkt um. D.h. seine beschleunigte Energie wird nun im Ziel explosionsartig freigesetzt. Zusätzlich wird der Karateka mit seinen angespannten Muskeln zu einem (fast) unbeweglichen, starren Körper, der im Idealfall auch keine Rückstoßenergie aufnimmt. Durch diese verschiedenen Aspekte wird eine starke Energieübertragung erreicht - das Ziel muß somit die gesamte Energie "einstecken". Der starre Moment der zweiten Phase (Kimephase) darf nur einen sehr kurzen Augenblick anhalten. Dann nämlich muß sofort in die dritte Phase gewechselt werden, die wieder eine lockere Muskulatur voraussetzt. Denn ein starres Verharren an einer bestimmten Position bedeutet für den Karateka, das er ein unbewegliches und damit leicht zu treffendes Ziel für den Gegner darstellen würde. Je weiter der Karateka in seiner Kampfkunst fortgeschritten ist, um so stärker aber auch kürzer muß seine Kimephase werden. Kime ist das Geheimnis jeder Technik. Ohne Kime ist jede Technik nur eine "schiebenden" Technik, d.h. es wird nur ein Teil ihrer Bewegungsenergie umgesetzt. Um aber effektiv arbeiten zu können, muß der Karateka seine gesamte Energie umsetzten können. Dieses kann aber nur mit Hilfe des Kime funktionieren.

Shotokan Grundlagen - Ausfhrliche Erluterungen

Dazu gibts hier auch schon jede Menge Diskussionen mit teilweise sehr konträren Meinungen

[SKA-Student]

Hat der Karateka mit seiner Technik das gewünschte Ziel erreicht, so spannt er sämtliche Muskeln des Körpers schlagartig an und wandelt somit seine kinetische Energie in einem Punkt um. D.h. seine beschleunigte Energie wird nun im Ziel explosionsartig freigesetzt.

Das ist einfach falsch. Physikalisch totaler Humbug. "Sämtliche Muskeln des Körpers", "in einem Punkt", "explosionsartige Energiefreisetzung". Der klassische Mythos. Und beschleunigte Energie ? Kenne ich gar nicht.

Für einen ordentlichen Schlag muss man seine Masse ( auf karatisch: Hüfte ) auf möglichst hohe Geschwindigkeit bringen. Und im Einschlagmoment gerade so viele Muskeln anspannen, dass die Masse dahinter nicht wegwabbelt - und das macht der Körper in der Regel von ganz alleine, sicherlich besser mit etwas Training. Aber das kann man nicht in der Luft trainieren.
Diese komplette Anspannung wie oben beschrieben macht nur eins: Bremsen. Denn man spannt ja somit auch "Antagonisten" an, jene Muskelgruppen, die der eigentlichen Bewegungsrichtung widersprechen. Und das kostet Energie - die man übrigens nicht "freisetzen", sondern auf den Gegner übertragen will. Und dazu muss man durchschlagen, und nicht alles anspannen.

Den Artikel finde ich ganz gut:
http://www.24fightingchickens.com/20...myth-of-focus/

Was ist nun Kime?
Meine Definition:
- fürs alleine trainieren: tatsächlich das Abbremsen. Wenn ich eine Kata übe, muss ich meine Bewegungen selbst abstoppen.
- für den Kampf: Entschlossenheit, einerseits den Kampf für mich zu entscheiden (Ausstrahlung!), andererseits zum "bedingungslosen Angriff" - BÄMM! Durch! Keine halben Sachen.

[JonasB]

Kraft=Masse*Beschleunigung

Deswegen dreht man auch die Hüfte ein beim Schlagen, alles andere ist Bewegungslehre bzw. Grundtechniken die man halt für die Graduierungen macht....

[Cyankali]

Zitat von Dampfhämmerlein ich hatte gestern ein köstliches gespräch mit einem jungen russlanddeutschen der seit 7 jahren shotokan betreibt aber recht komische ansichten hatte. der typ meinte ernsthaft man stoppt seine techniken immer ab weil "sich da die kraft konzentriert" und im falle eines nicht-treffens eine verlagerung des schwerpunktes vermieden werden kann. (also bspw. gegner geht seitlich raus man wollte voll zimmern und wird dann umgeschubst,etc.) hat der kollege was nciht verstanden oder überträgt sich beim abstoppen genug kraft für wirkungstreffer

er hat doch Recht, sofern man Shotokan unter Wettkampfbedingungen meint oder?^^

Andernfalls bremst man Energie ab, die man aber nicht abspeichert, sondern irgendwie als Reactio in unsere Gelenke geht. Das ist dann wohl auch der Grund, warum viele langjährige Karatekas Rückenprobleme bekommen (so wie man manchmal die Spannung ins Kreuz verlagert wird - Kihon) - sagt zumindest mein Trainer, der das auch mal gezeigt hat, wie man ihn früher 10000 mal den Oi-Zuki üben ließ.
Eigentlich ist ein Unding sowas zu machen. Wenn ich Kraft aufbaue, meine Masse beschleunige, resultiert daraus Energie, die nirgends gespeichert wird. Die muss irgendwo hin, sind ja keine Batterie.

[Tom625]

Zitat von Dampfhämmerlein ich hatte gestern ein köstliches gespräch mit einem jungen russlanddeutschen der seit 7 jahren shotokan betreibt aber recht komische ansichten hatte. der typ meinte ernsthaft man stoppt seine techniken immer ab weil "sich da die kraft konzentriert" und im falle eines nicht-treffens eine verlagerung des schwerpunktes vermieden werden kann. hat der kollege was nicht verstanden oder überträgt sich beim abstoppen genug kraft für wirkungstreffer

Vielleicht/Wahrscheinlich hat er sich nur schlecht ausgedrückt. In den klassischen KK gibt es schon den Grundsatz einen Schlag nicht als schiebende Bewegung durch den Gegner hindurch auszuführen, sondern mit dem Schlag nur ein paar Zentimeter in den Körper des Gegners hineinzugehen. Wenn man sich etwas unglücklich ausdrückt, wird daraus ein "abstoppen". Richtig ausgeführt zeigt das aber durchaus Wirkung.

Ebenso wird die Schulter/der Oberkörper in den klassischen KK oft nicht so weit in den Gegner reingedreht wie in den modernen KS, wodurch man in den tiefen Ständen Stabilität gewinnt und Reichweite verliert. Unglücklich ausgedrückt ist das auch ein "Abstoppen".

[Dampfhämmerlein]

zu viel englisch^^

[KoryukanChemnitz]

Zitat von SKA-Student ... Und das kostet Energie - die man übrigens nicht "freisetzen", sondern auf den Gegner übertragen will.

Naja, vielleicht arbeitet er ja nach dem Dragon-Ball-Prinzip

Aber mal Spaß beiseite!
Vielleicht war es ja nur ein Missverständnis, welches auf Sprachbarrieren (siehe Posting von Tom625) zurückzuführen sind.

Zitat von JonasB Kraft=Masse*Beschleunigung

Seh ich auch so!
Und dann natürlich nicht vor dem Ziel anhalten, sondern hindurch. Oder auch kurz ausgedrückt: BÄMM

[Hu Quan]

Bei uns ist Kime ganz einfach powervoll ausgeführte Techniken MIT EINSATZ DER HÜFTE!!! Wobei das am wichtigsten ist. Ohne Hüftbewegung läuft nichts. ALLE Muskeln spanne ich nur bei den Katas Sanchin und Tensho bei diversen Techniken an.

Eigentlich bin ich wissenschaftlich angehaucht, aber hier... arbeite ich besser mit dem Hausverstand.

[Obelix1977]

Servus,

leider wird der "Hausverstand" offensichtlich an vielen Stellen ausgeschaltet. Kime kommt von Kimeru. Wie oben kurz angedeutet bedeutet Kimeru "sich entscheiden".

Die Entscheidung findet nicht (wie häufig erläutert) in der Endphase bzw. der Muskelanspannung am ENDE der Technik statt, sondern wenn man sich an der Wortbedeutung "Kimeru" hält, logischerweise fast noch VOR Beginn der Technik. Nämlich dann, sobald ich entscheide mit aller Konsequenz anzugreifen (vgl. zu Kime -> Kimeru auch deutsch-jap. Wörterbuch Wadoku(?)).

Ich bin überzeugt, wenn man die Suchfunktion benutzt findet man irgendwo einen Beitrag, bei dem das ganze noch besser von Yamamoto erläutert wird. Aber wer nutzt schon gerne die SuFu? Oder deutsch-jap. Wörterbücher?

[Doc Norris]

Zitat von SKA-Student Das ist einfach falsch. Physikalisch totaler Humbug. "Sämtliche Muskeln des Körpers", "in einem Punkt", "explosionsartige Energiefreisetzung". Der klassische Mythos. Und beschleunigte Energie ? Kenne ich gar nicht.

wie wärs mit.:

grundschule... jemand schlägt VK auf den bauch des anderen.
im bezug auf den bauch...

der bauch spannt in dem moment explosionsartig an.
somit hast de explosions-artige energie-frei-setzung..

oder implodiert dein bauch beim anspannen???