Ferse bei Zenkutsu Dachi

[weudl]

In einschlägiger Literatur liest man immer wieder, dass man beim Z.D. die Ferse des hinteren Fußes am Boden lassen soll um sinngemäß die Energie des Schlages direkt in dem Boden leiten zu können. Nun sieht man aber im Kumite oder bei dynamischerer Ausführung zB von Gyaku Tsuki eigentlich immer, dass die Ferse des hinteren Beines den Boden verlässt. Ich habe neulich zB ein Buch von W.D.Wichmann in einer Buchhandlung durchgeblättert, in dem er bei der Grundtechnik des Gyaku Tsuki das Abheben der Ferse als Fehler angeführt hat, um ein paar Seiten später eben dieses selber zu machen...

Wie sind Eure Erfahrungen? Habt Ihr wirklich das Gefühl stabiler zu stehen wenn Eure Ferse am Boden bleibt oder fühlt Ihr Euch dadurch eher in Eurer Hüft-Bewegungsfreiheit eingeschränkt (ganz abgesehen von der Reichweite)?

[Sebastian]

Grundschule, Gohon, Kihon Ippon Kumite und Makiwara Training stellen wir die Ferse möglichst ganz auf den Boden. Es fördert schon irgendwie einen kräftigeren Stand finde ich. Im Jiyu Ippon und Jiyu Kumite muss man sowieso sehr flexibel und beweglich sein, daher kann man bei einzelnen Techniken, wenns die Reichweiter o.Ä. erfordert schonmal die Ferse anheben

Gruß

Sebastian

[whizkid]

Dem ist eigentlich nichts weiter hinzuzufügen. Sieht beim Mawashi-Geri doch ähnlich aus...da wird im Kihon das Knie schon hinten hochgenommen ('Hunde-Pinkel-Position' ), aber im Kumite wird das Knie wie beim Mae-Geri vorne hochgenommen.

[Jade]

Ich schließe mich da an: Bei der Grundschule, in den Kata usw., solltest du die Ferse nach Möglichkeit unten lassen, wenn es dann aber um den Freikampf geht und es sich nicht vermeiden lässt, kann sie auch mal hochkommen. Bei der Prüfung usw. wird es auf jeden Fall als Fehler gewertet, wenn du die Ferse beim Kihon- oder Katateil hochnimmst (Kumite auch, wenn es nicht gerade freie Kumite ist).

[Luggage]

Hallo zusammen, hier hatten wir schonmal eine ganz ähnlich gelagerte Diskussion, vielleicht steht da etwas, das euch interessiert: Unterschied Grundschule/ Kampf nach A. Pflüger

mfg,
Luggage

[weudl]

Danke für Eure prompten Antworten, aber so war meine Frage nicht gemeint. Natürlich ist es mir nicht entgangen, dass hier zwischen Kihon/Kata und Kumite offensichtlich eine gewisse Diskrepanz besteht. Es wäre natürlich auch interessant darüber zu diskutieren, warum etwas im Kumite richtig sein kann, was im Kihon als falsch bezeichnet wird... Aber da wäre wohl eine 'Fundamentaldiskussion' die Folge und das war nicht wirklich meine Intention. Es geht mir hier eher um Eure persönlichen Erfahrungen mit dieser Problematik und nicht so sehr um Prüfungsprogramme und Wettkampfbewertungen.

[Luggage]

Zitat von weudl Es geht mir hier eher um Eure persönlichen Erfahrungen mit dieser Problematik und nicht so sehr um Prüfungsprogramme und Wettkampfbewertungen.

Naja, ich sehe da verschiedene Möglichkeiten. Entweder ich schlage den Zuki aus einem Vorwärtssprung heraus, dann ist meine Ferse in der Luft, wenn nicht gar der ganze Fuß. Schlage ich aber aus einer etwas weniger dynamischen Situation heraus würde ich auf jeden fall versuchen die Ferse unten zu lassen. Soweit ich das beurteilen kann (was nicht besonders weit ist ) kann sich echtes Kime nur einstellen, wenn die gesamte Körperstruktur stimmt, und das bedeutet im genauen Moment des Auftreffens des Schlages muss das ganze wie eine Grundschultechnik aussehen. Letztere verstehe ich demnach als Momentaufnahme des Treffens um die korrekte Spannung zu erlernen. Vor und nach dem Impakt stehe ich wieder enger, das Gewicht einigermaßen verteilt auf beiden Beinen, das hintere eingeknickt und auf den Fußballen federnt.

mfg,
Luggage

BTW: Das hier verwendung findente Lyrische Ich meint meine Wenigkeit zu meinen Karatezeiten

[D_Invader]

Die Ferse soll eigentlich auf dem Boden bleiben. Jedoch ist das eben auch nur in der Grundschule so. Beim Gyaku-Tsuki habe ich es auch so gelernt, die Ferse anzuheben, was ja durchaus sinn macht, da man dadurch die power eines schlages erhöht.

zu dem was wichmann schreibt: ich würde das buch wegschmeissen ich war mal bei einem probetraining von ihm... das war mehr step-aerobic als karate...

[matze2000]

Zitat von Luggage Naja, ich sehe da verschiedene Möglichkeiten. Entweder ich schlage den Zuki aus einem Vorwärtssprung heraus, dann ist meine Ferse in der Luft, wenn nicht gar der ganze Fuß. Schlage ich aber aus einer etwas weniger dynamischen Situation heraus würde ich auf jeden fall versuchen die Ferse unten zu lassen. Soweit ich das beurteilen kann (was nicht besonders weit ist ) kann sich echtes Kime nur einstellen, wenn die gesamte Körperstruktur stimmt, und das bedeutet im genauen Moment des Auftreffens des Schlages muss das ganze wie eine Grundschultechnik aussehen. Letztere verstehe ich demnach als Momentaufnahme des Treffens um die korrekte Spannung zu erlernen. Vor und nach dem Impakt stehe ich wieder enger, das Gewicht einigermaßen verteilt auf beiden Beinen, das hintere eingeknickt und auf den Fußballen federnt. mfg, Luggage BTW: Das hier verwendung findente Lyrische Ich meint meine Wenigkeit zu meinen Karatezeiten

Sorry wenn ich das sage, aber das stimmt so leider nicht. Wissenschaftliche Messreihen des DKVs haben ergeben, dass die Kraftübertragung sowie der Implus (im Moment des Auftrefens im Ziel) der Technik in keiner Weise davon abhängt, ob die Ferse auf dem Boden ist oder nicht. Aus dieser Sicht gesehen gibt es kein richtig und falsch. Das dies von den einen so oder so interpretiert werden, zeigt mal wieder die typische Grundsatzdiskussion.

[weudl]

Zitat von matze2000 Wissenschaftliche Messreihen des DKVs haben ergeben, dass die Kraftübertragung sowie der Implus (im Moment des Auftrefens im Ziel) der Technik in keiner Weise davon abhängt, ob die Ferse auf dem Boden ist oder nicht.

Interessanter Hinweis. Gibt es für diese Forschungen irgendetwas im Internet zu finden oder weißt Du vielleicht selber näheres darüber? Das Ergebnis deckt sich nämlich mit meinen eigenen Erfahrungen und wenn es hier fundierte Untersuchungen geben würde, wäre ich daran sehr interessiert.

[Wado-Man]

Hallo!

Das Problem Ferse auf dem Boden lassen oder nicht ist beim Wado kein
Problem.

Wir haben für den Junzuki den "normalen" Zenkutsu Dachi und für Gyakuzuki
eine Art Gyakuzuki Dachi; der Stand ist kürzer und breiter, so dass die Hüfte
schön eingedreht werden kann.

Das Problem sehe ich bei abgehobener Ferse eigentlich darin, dass nicht die
Schlagkraft weniger ist (siehe Matze2000), sondern dass der Oberkörper und
dei Hüfte abgeknickt werden.
So bekommt der Schlag weniger Power, weil die Technik unsauber wird.
Man neigt nämlich dazu, wenn die Ferse abgehoben ist, auch das Knie zu beugen (ähnlich wie im Kumite). Durch die Hüftbewegung knickt dann
oft der Oberkörper zur Seite ab. Dieses ist besonders oft bei Anfängern zusehen.

[matze2000]

Zitat von Wado-Man Hallo! Das Problem Ferse auf dem Boden lassen oder nicht ist beim Wado kein Problem. Wir haben für den Junzuki den "normalen" Zenkutsu Dachi und für Gyakuzuki eine Art Gyakuzuki Dachi; der Stand ist kürzer und breiter, so dass die Hüfte schön eingedreht werden kann. Das Problem sehe ich bei abgehobener Ferse eigentlich darin, dass nicht die Schlagkraft weniger ist (siehe Matze2000), sondern dass der Oberkörper und dei Hüfte abgeknickt werden. So bekommt der Schlag weniger Power, weil die Technik unsauber wird. Man neigt nämlich dazu, wenn die Ferse abgehoben ist, auch das Knie zu beugen (ähnlich wie im Kumite). Durch die Hüftbewegung knickt dann oft der Oberkörper zur Seite ab. Dieses ist besonders oft bei Anfängern zusehen.

Ah, hä? du schreibst, dass die Schlagkraft nicht weniger wird, aber dass der Schlag weniger Power (power=kraft?) bekommt? Versteh ich nicht, bitte erklär's mir.

Die Informationen mit den messreihen wurden beim letzten DKV-Tag diskutiert, da dort eben auch diese diskussion aufkam. Im Internet hab ich noch nie nach solchen werten gesucht, da es mir eigentlich immer egal war. Wenn man aber jetzt die Italiener sieht, (die die auch das "SoundKarate" entwickelt haben) und für was die Unsummen an Geldern für ihre Messreihen rausgeschmießen haben und die Ferse bei denen auch oben ist, so denke ich mal, dass es schon wissenscaftlich abgesichert ist. (Beweisen kann ich es aber aufgrund der Tatsache nicht, dass ich diese Ergebnisse nicht persönlich gesehen habe)

IMHO ist das Problem nicht die Kraft, die ist nämlich immer gleich (egal ob Ferse oben oder unten) sondern die Schönheit liegt wie immer im Auge des Betrachters. Wenn jemand einen Gyaku eben mit Ferse unten sehen will, ist das für ihn halt korrekt - umgekehrt natürlich genauso.

[Luggage]

Zitat von matze2000 IMHO ist das Problem nicht die Kraft, die ist nämlich immer gleich (egal ob Ferse oben oder unten) sondern die Schönheit liegt wie immer im Auge des Betrachters. Wenn jemand einen Gyaku eben mit Ferse unten sehen will, ist das für ihn halt korrekt - umgekehrt natürlich genauso.

Diese Ergebnisse würde ich gerne mal sehen, und vorallem etwas über den Versuchsaufbau erfahren. Ich habe da schon meine Zweifel, inwieweit das wirklich representativ ist.
Meiner Ansicht nach macht es durchaus einen Unterschied ob die Ferse am Boden ist oder nicht, das ganze beeinflusst auch den kompletten restlichen Körper beim Schlagen. Will man, wie im Karate, mit geradem Oberkörper und Kopf, sowie 'eingerasteten' Schultern schlagen, um sein Gleichgewicht und die Struktur auf jeden Fall zu wahren, kann man mit aufliegender Ferse deutlich mehr Kraft aus dem hinteren Bein und der Hüfte schöpfen. Das Prinzip des Kime, also kompletter Anspannung im Moment des Impaktes zur optimalen Kraftübertragung (also nicht schieben oder durchschlagen, sondern 'in' das Ziel schlagen), kann eben auch nur so umgesetzt werden.
Schlägt man aber jetzt wie ein Boxer, Thai etc., dann legt man sich in den Schlag rein, überdreht Schulter und Hüfte, zieht das Kinn auf die Brust und zieht die Schultern hoch und wirft eine nach vorne, für maximale Reichweite. Dabei ist es sinnvoll sich mit dem hinteren Bein 'abzustoßen', da man sowieso sein Körpergewicht in den Schlag legen möchte um den größeren Impuls zu erlangen, ohne eben den Körper gegen den Rückstoß zu verriegeln (wie im Karate eben auch mit den runter gezogenen Schultern etc.).

mfg,
Luggage

[matze2000]

Zitat von Luggage Diese Ergebnisse würde ich gerne mal sehen, und vorallem etwas über den Versuchsaufbau erfahren. Ich habe da schon meine Zweifel, inwieweit das wirklich representativ ist. Meiner Ansicht nach macht es durchaus einen Unterschied ob die Ferse am Boden ist oder nicht, das ganze beeinflusst auch den kompletten restlichen Körper beim Schlagen. Will man, wie im Karate, mit geradem Oberkörper und Kopf, sowie 'eingerasteten' Schultern schlagen, um sein Gleichgewicht und die Struktur auf jeden Fall zu wahren, kann man mit aufliegender Ferse deutlich mehr Kraft aus dem hinteren Bein und der Hüfte schöpfen. Das Prinzip des Kime, also kompletter Anspannung im Moment des Impaktes zur optimalen Kraftübertragung (also nicht schieben oder durchschlagen, sondern 'in' das Ziel schlagen), kann eben auch nur so umgesetzt werden. Schlägt man aber jetzt wie ein Boxer, Thai etc., dann legt man sich in den Schlag rein, überdreht Schulter und Hüfte, zieht das Kinn auf die Brust und zieht die Schultern hoch und wirft eine nach vorne, für maximale Reichweite. Dabei ist es sinnvoll sich mit dem hinteren Bein 'abzustoßen', da man sowieso sein Körpergewicht in den Schlag legen möchte um den größeren Impuls zu erlangen, ohne eben den Körper gegen den Rückstoß zu verriegeln (wie im Karate eben auch mit den runter gezogenen Schultern etc.). mfg, Luggage

na dann schlage ich vor, dass du dich auf dem nächsten DKV-Tag mal mit den entsprechenden Leuten unterhälst. Die können die dann ganz genau und biomechanisch exakt erklären wie die Sachlage ist. viel besser als ich das könnte.

[Karateka_]

Ich glaube, wenn der Schlag aus dem Stand gemacht wird ist er härter wenn die Ferse unten bleibt. Im Wettkampf ist aber A) die Schlaghärte nicht entscheidend sondern eher die Reichweite, B) kommen die Schläge eher aus der Bewegung, da wäre das untenhalten der Ferse eher hinderlich.

Grüsse

Christoph