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Karate, Kobudō Alles über die Kampfkünste von Okinawa



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  #31  
Alt 16-06-2017, 09:15
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Ich kann jedem hier nur raten sich einmal die Dissertation von Julian Braun zu diesem Thema anzuschauen:

https://www.amazon.de/Bunbu-ry%C3%B4.../dp/393601891X

Dieses Buch sollte eigentlich zu DEM Standardwerk für Karateka und Leute mit Interesse an den japanischen Kampfkünsten werden.
Ich muss zu meiner Schande gestehen dass ich davon bis vor kurzen auch noch nichts gehört hatte, aber das liegt nur an der Bescheidenheit von Julian

Kanken
Vielen Dank für die Blumen!
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  #32  
Alt 16-06-2017, 09:18
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so kreativ war der mit dem Tigersymbol doch auch nicht. Ist doch auch aus der Chinesischen Mythologie geklaut/inspiriert



https://en.wikipedia.org/wiki/White_Tiger_(China) Da ist der nochmal im Kreis, selbe Figur. Gibts auch mit Drache, Schildkröte und Vogel, er hat sich halt für den Tiger entschieden von den vier.
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  #33  
Alt 16-06-2017, 09:33
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Wie gesagt, der Tiger, bzw. das Symbol, geht auf etwas sehr viel Älteres mit sehr viel Tiefe zurück. Schau Dir den ******* in Funakoshis Symbol an, oder den Körper, der ist nicht ohne Grund so.
Das alles hat sehr konkrete Inhalte, sogar Übungsanweisungen!

Für jemanden ohne die Kenntnisse des konkreten Inhaltes mag es willkürlich kopiert aussehen, ist es aber nicht. Die chinesischen Symbole enthalten ja auch eine sehr konkrete Symbolik...

Im Anhang noch einmal eine kleine Ergänzung...

Grüße

Kanken
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  #34  
Alt 16-06-2017, 09:38
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Zitat:
Zitat von Lunaedge Beitrag anzeigen
so kreativ war der mit dem Tigersymbol doch auch nicht. Gibts auch mit Drache, Schildkröte und Vogel, er hat sich halt für den Tiger entschieden von den vier.
Frag dich doch mal WARUM er sich für den KÖNIG der Tiere entschieden hat (evtl. mal das Radikal dazu anschauen?).
Funakoshi schreibt so viel tiefe Symbolik auf, das hat er mit Sicherheit nicht zufällig so gemacht. An ein oder zwei Stellen evtl. aber das sind ein paar zu viele "Zufälle" als das man annehmen könnte er hätte keine Ahnung von der tieferen Symbolik dahinter gehabt...

Asato hatte in seiner Stellung bestimmt Zugang zu der klassischen Literatur dazu und das Wissen darum gab es auch im Jigen-ryu.

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (16-06-2017 um 10:02 Uhr).
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  #35  
Alt 16-06-2017, 10:16
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Zitat:
Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen

Vergleich BSK:

Das steht schlicht und einfach nicht im japanischen Text und ist eine wilde Interpretation. Was im Übrigen kein Einzelfall beim BSK ist. Ich hatte bzgl. einer anderen Sache mal etwas dazu im alten BSK Forum angemerkt; die Antwort war dann ala was ich mir anmaßen könne, da Herr Lind schon 40 Jahre Karate mache und ich ja nur stänkern wolle etc....

.
Du warst eigentlich gar nicht gemeint, aber trotzdem danke.

Könnte es sein, dass in 20 Jahren jemand über unsere heutigen Äußerungen genauso den Kopf schüttelt wie wir heute über Linds?

M.E. hat Lind in den 90ern einiges dafür getan, dass bestimmte philosophische Grundlagen überhaupt erstmal reinkamen in das, was in den Verbänden unter "Karate" betrieben wurde. Dieser Vorgang ist vielleicht vergleichbar dem, was Wettkampf-Karate, Wettkampf-Judo oder Wohlfühl-Taiji für die Verbreitung dieser Richtungen geleistet haben, nämlich es einer großen Anzahl von Menschen überhaupt zugänglich zu machen.

Darunter finden sich dann immer einige, die tiefer graben und die Oberfläche hinterfragen. Das ist richtig und natürlich. Aber ich denke, man sollte nicht ständig an denen herumnörgeln, die das nicht tun oder nur bis in eine gewisse Tiefe usw. Die Leute stoßen unter unterschiedlichen individuellen Bedingungen unterschiedlich tief vor. Das ist doch auch ganz normal. Sonst hätten ja die "Spitzenkräfte" auch gar nix mehr zu erzählen.
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  #36  
Alt 16-06-2017, 10:21
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Ich kann jedem hier nur raten sich einmal die Dissertation von Julian Braun zu diesem Thema anzuschauen
Kann mich dem anschließen, ist sehr Informativ.
Habe sie allerdings gelesen bevor sie als Buch rauskam.

@Julian: Gab es da noch Änderungen?
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  #37  
Alt 16-06-2017, 10:32
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Zitat:
Zitat von washi-te Beitrag anzeigen
Könnte es sein, dass in 20 Jahren jemand über unsere heutigen Äußerungen genauso den Kopf schüttelt wie wir heute über Linds?

M.E. hat Lind in den 90ern einiges dafür getan, dass bestimmte philosophische Grundlagen überhaupt erstmal reinkamen in das, was in den Verbänden unter "Karate" betrieben wurde. Dieser Vorgang ist vielleicht vergleichbar dem, was Wettkampf-Karate, Wettkampf-Judo oder Wohlfühl-Taiji für die Verbreitung dieser Richtungen geleistet haben, nämlich es einer großen Anzahl von Menschen überhaupt zugänglich zu machen.
Da muss man keine 20 Jahre warten, ich schüttle heute schon den Kopf über meine alten Beiträge

Ansonsten sehe ich den BSK mit sehr gemischten Gefühlen. In der Prä-Internet Zeit waren die Sachen auch nicht richtiger aber man hat einige Infos zugänglich gemacht, die es vorher auf deutsch nicht gab und die Interesse zur weiteren Beschäftigung damit geweckt haben. Leider eben auch viele Sachen und Pseudo-"Philosophie", die sich falsch verbreitet und festgesetzt haben. Zudem wurden teils sehr stark ohne Quellenangaben Inhalte übernommen. Vergleicht mal manche Beiträge aus Mark Bishops "Okinawan Karate: Teachers, Styles and Secret Techniques" mit Linds "Oknawa Karate". Da wundert mich, dass es noch keine Klagen gab....
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  #38  
Alt 16-06-2017, 10:57
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Zitat:
Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
. Zudem wurden teils sehr stark ohne Quellenangaben Inhalte übernommen. Vergleicht mal manche Beiträge aus Mark Bishops "Okinawan Karate: Teachers, Styles and Secret Techniques" mit Linds "Oknawa Karate". Da wundert mich, dass es noch keine Klagen gab....
Na ok, den Vorwurf gibt es ja schon lange. Damit muß ER leben.

Aber das interessiert ja den potentiellen Leser (DKV-Karate, Braungurt oder so ... ) nicht als erstes.
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  #39  
Alt 16-06-2017, 13:23
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Hallo,

verschiedene Bücher und Artikel von G. Funakoshi besitzen verschiedene graphische Verzierungen:

1922 – ein okinawanischer „Shīsā“ (eine Mischung aus Löwe und Hund – also das, was man sich in Okinawa so unter einem Löwen vorstellte)

1925 – eine Faust und auf der Rückseite zwei „Sai“ (diese Karate-Waffen)

1935 – ein Tiger (symbolisch für „Tora no Maki“ [„Rolle/Band des Tigers“], eine Bezeichnung für wichtige Lehrbücher; umgangssprachlich steht „Tora no Maki“ für „Eselsbrücke“ [d. h. Merkhilfe])

1943 – eine Art Kriechtier (mit etwas Fantasie)

1956 – eine Vase

Das sind die entsprechenden Verzierungen seiner Bücher. Seine Artikel wurden mit weiteren Illustrationen aufgehübscht, z. B. einem Dackel (deutsche Hunderasse), Vögeln, Kirschblüten, japanischen Steinlaternen usw. Dieser „Shōtōkan-Tiger“ ist im Abendland deshalb so berühmt, weil viele andere Texte von G. Funakoshi hier nicht bekannt sind und einige JKA-Mitglieder Anfang der 1950er Jahre auf die Idee gekommen waren, ihn als Aufnäher auf ihren Anzugjacken zu tragen. Daher muss er dann eben auch für solche Interpretationen wie Shōtōkan-Ryū sei ein „Tiger-Stil“ o. ä. Zeug herhalten …

Grüße,

Henning Wittwer
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www.gibukai.de

Geändert von Gibukai (16-06-2017 um 13:34 Uhr).
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  #40  
Alt 16-06-2017, 13:36
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Alles schön und gut, ändert aber nix an der tiefen Bedeutung des Symbols.
Was die Bedeutung der "Torwächterlöwen" angeht, wozu der Shīsā ja zählt, dazu muss ich dir ja nichts erzählen, nehme ich an. Ein weiteres interessantes Detail...
Ob Funakoshi jetzt diese Symbole selbst weltweit verbreitet hat oder nicht, ist ja wurscht. Er hat es für seine Publikationen genutzt und wird wohl einen guten Grund gehabt haben...

Nun gut, man kann jetzt einfach annehmen dass das alles Zufall ist und nix zu bedeuten hat, aber das wären seeehr viele Zufälle.
Ein oder zwei dieser Dinge, OK, aber all die Sachen zusammen deuten schon auf seine Kenntnis (und praktische Anwendung) der Klassiker hin. Was durch seinen Lehrer Asato ja auch mehr als logisch wäre...

Grüße

Kanken
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  #41  
Alt 16-06-2017, 16:45
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M.M.n. sind gerade im asiatischen Raum die kurzen Merksätze ganz bewußt mehrdeutig gehalten.

Sie fordern damit zum eigenen Nachdenken und zu verschiedenen Kommentaren auf, die mehr oder weniger gehaltvoll sein können.

Grundsätzlich gilt für jede Übersetzung das geflügelte Wort von Karl Kraus:"Je näher man ein Wort ansieht, desto ferner blickt es zurück."

Nimmt man dann noch die Emblematik dazu: Man kann mit viel Phantasie im gerollten Tigerschweif auch Pinienzapfen im Abendwind wittern ...
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  #42  
Alt 17-06-2017, 09:36
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Kampfkunst: -
 
Registrierungsdatum: 19.08.2007
Beiträge: 665
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Hallo,

wie ich weiter oben schon schrieb, sind diese zwanzig von G. Funakoshi zusammengestellten Lehrsätze stark verdichtetes Wissen. Er äußert sich zu den Inhalten all dieser Lehrsätze in seinen Schriften. Damit möchte ich nicht aussagen, dass es verboten sei, sich eigenständige Gedanken dazu zu machen oder sie frei zu interpretieren. Ich möchte damit zum Ausdruck bringen, dass es einen Unterschied gibt zwischen „eigener Interpretation“ einerseits und der „Lehre von G. Funakoshi“ andererseits. Ersteres ist mehr oder weniger einfach, letzteres erfordert umfangreiche Quellenkenntnis. Für mich persönlich ist die Lehre von G. Funakoshi selbst von Interesse. Ich weiß, wie tiefgründig und wertvoll sie ist (sonst würde ich mich nicht täglich damit beschäftigen). Meiner bescheidenen Meinung nach ist es sinnvoller, Interessenten zunächst zusammenhängende Texte von G. Funakoshi zugänglich zu machen, in denen er seine Lehre verschiedenartig erklärt. Daher ist meine Arbeit über diese zwanzig Lehrsätze für mich ein längerfristiges Ziel …

Grüße,

Henning Wittwer
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  #43  
Alt 17-06-2017, 10:22
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Wie bekannt ist ,war Funakoshi ein Schullehrer.

Hat er seine Lehrsätze aus älteren Schriften übernommen oder hat er sie selber zusammengesätzt,formuliert....?
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  #44  
Alt 17-06-2017, 11:28
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Registrierungsdatum: 19.08.2007
Beiträge: 665
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Hallo nochmal,

die zwanzig Lehrsätze, um die es hier geht, sind in japanischer Sprache verfasst, wurden von G. Funakoshi zusammengestellt und stammen teilweise aus japanischen, okinawanischen und chinesischen Quellen (sowohl mündlich als auch schriftlich). Dabei handelt es sich nicht immer um reine Zitate, die er übernommen hat.

Grüße,

Henning Wittwer
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  #45  
Alt 17-06-2017, 11:51
Benutzerbild von Huangshan
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Gibukai:

Danke für die Informationen.

Zitat:
Meiner bescheidenen Meinung nach ist es sinnvoller, Interessenten zunächst zusammenhängende Texte von G. Funakoshi zugänglich zu machen, in denen er seine Lehre verschiedenartig erklärt. Daher ist meine Arbeit über diese zwanzig Lehrsätze für mich ein längerfristiges Ziel …
Viel Erfolg bei der Recherche,Zusammenstellung,Publikation.... der Lehrsätze.



Gruss
Leopan
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