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Karate, Kobudō Alles über die Kampfkünste von Okinawa



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  #16  
Alt 25-06-2017, 22:06
Benutzerbild von panzerknacker
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Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
Schaut Euch das doch mal genauer an. Beim shoken zuki, Phoenix Faust, ippon ken oder was auch immer steht das Zeigefingergelenk heraus und ruht auf dem Daumen bzw. wird von diesem supportet, um den Treffer dann auch mit dem Gelenk zu setzen. Die "old okinawan" Faust ist anders. Die Trefferfläche ebenfalls.
ja das ist klar, uns ist nur nicht ganz klar, welche Form Kurzer meint, da wir kein Kyohan Bj. 1973 zur Hand haben, abgesehen davon, daß in verschiedenen Auflagen auch unterschiedliche Bilder enthalten sind, soweit ich weiß
auf den Unterschied wies ja bereits Henning hin
das es verschiedene Arten gibt, eine Faust zu ballen macht ja auch Sinn, da anatomisch einige Leute Probleme haben eine gleichmäßige Auflagefläche zu bilden.....
um also eine Antwort auf die Eingangsfrage geben zu können, wäre es schon
schön zu wissen, welche Faust er denn nun meint

nur weil da irgendwelche Leute tsuki an ein Bild schreiben, muß das ja noch lange kein Fauststoß sein
die Okinawanvariante würde ich schon als Fauststoßbetrachten, die Shokenvariante sehe ich da irgendwie nicht so als Stoß, kann man machen, muß man aber nicht

ich meine, der Herr Funakoshi sprach davon, sich Hände und Füße als Schwert vorzustellen, nicht als Klumpen....
guckt man sich dann noch die so allgemein geübten Kata an und hat im Hinterkopf, was der Herr Kanken ständig wiederholt....
heißt doch leere Hand, nicht leere Faust

ansonsten empfehle ich Henning Wittwer, Karate Kampfkunst Hoplologie S.138ff da gibt´s schöne Bilder mit
Originalzitaten verschiedener Herrschaften

Geändert von panzerknacker (25-06-2017 um 22:12 Uhr).
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  #17  
Alt 26-06-2017, 07:45
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ich erinnere mich irgendwo mal ein Interview mit Kase gelesen zu haben. Da berichtet er, dass er diese Art der Faust mit gestrecktem Zeigefinger von Funakoshi Gichin gelehrt bekam. Als Funakoshi Yoshitaka diese Fausthaltung dann sah korrigierte er sie und sagte wohl, dass sei "bauernkarate" oder etwas in der art...ich bin mir sicher, dass ich dieses interview online gelesen habe. also müsste es noch irgendwo "rumgeistern"...
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  #18  
Alt 26-06-2017, 07:46
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Zu dieser Zeit hatte Gichin Funakoshi sich vom Lehren zurückgezogen und die Führung des Shotokan (Shotokan = Name des Dojos von Gichin Funakoshi, Anm. des Übersetzers) an Yoshitaka, seinen dritten Sohn, weitergegeben: Offiziell wurde Yoshitaka ein Stempel, ein Siegel gegeben um seine Autorität kenntlich zu machen. Meister Gichin muss ab und an noch einige Anweisungen gegeben haben, da Kase sich noch an eine Gelegenheit erinnert, als im vom alten Meister gezeigt wurde, wie man eine Faust macht. Das war in der Form, wie es in Gichin Funakoshi's erstem Buch gezeigt wird, aber zu diesem Zeitpunkt mehr oder weniger überholt war, dort wird der Zeigefinger nicht in die Faust aufgerollt, sondern ausgesteckt, so das er auf dem Daumenballen liegt. Im nächsten Training bemerkte Yoshitaka das und fragte Kase "Wer hat dir gezeigt wie man eine Faust auf diese Art macht?" Obwohl der kleine Kase etwas zögerte antwortete er, dass es sein Vater war. "Mein Vater hat dir das gezeigt?" sagte Yoshitaka, bevor er Kase's Faust korrigierte und sagte, dass diese alte Methode "Bauern-Karate" sei... aber er sagte das in einer humorvollen, gutgemeinten Art.

Kase-Ha Karate Deutschland - Interview 2000 Graham Nobel
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  #19  
Alt 26-06-2017, 08:19
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Zitat:
Zitat von panzerknacker Beitrag anzeigen
ja das ist klar, uns ist nur nicht ganz klar, welche Form Kurzer meint, da wir kein Kyohan Bj. 1973 zur Hand haben, abgesehen davon, daß in verschiedenen Auflagen auch unterschiedliche Bilder enthalten sind
Das von rund verlinkte Bild aus dem Artikel zeigt die gleiche Fausthaltung wie das aus der 1973 Auflage (die ich zu Hause habe).
Bin mir nicht mehr sicher woraus diese Faushaltung aus dem Artikel ist, ich meine das wäre die 1925er gewesen.

Wichtig ist in diesem Zusammenhang die unterschiedliche Haltung des kleinen Fingers. Bestimmte Dinge sind mit dem 1973er Bild durch eine andere Spannung in der Hand nicht mehr möglich.

Grüße

Kanken
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  #20  
Alt 26-06-2017, 12:10
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Das von rund verlinkte Bild aus dem Artikel zeigt die gleiche Fausthaltung wie das aus der 1973 Auflage (die ich zu Hause habe).
Bin mir nicht mehr sicher woraus diese Faushaltung aus dem Artikel ist, ich meine das wäre die 1925er gewesen.

Wichtig ist in diesem Zusammenhang die unterschiedliche Haltung des kleinen Fingers. Bestimmte Dinge sind mit dem 1973er Bild durch eine andere Spannung in der Hand nicht mehr möglich.

Grüße

Kanken
ok, und würdest Du mit dieser Art Faust einen Stoß auf ein Makiwara machen wollen?
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  #21  
Alt 26-06-2017, 12:45
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Zitat:
Zitat von meenzermicha Beitrag anzeigen
gefunden:

Zu dieser Zeit hatte Gichin Funakoshi sich vom Lehren zurückgezogen und die Führung des Shotokan (Shotokan = Name des Dojos von Gichin Funakoshi, Anm. des Übersetzers) an Yoshitaka, seinen dritten Sohn, weitergegeben: Offiziell wurde Yoshitaka ein Stempel, ein Siegel gegeben um seine Autorität kenntlich zu machen. Meister Gichin muss ab und an noch einige Anweisungen gegeben haben, da Kase sich noch an eine Gelegenheit erinnert, als im vom alten Meister gezeigt wurde, wie man eine Faust macht. Das war in der Form, wie es in Gichin Funakoshi's erstem Buch gezeigt wird, aber zu diesem Zeitpunkt mehr oder weniger überholt war, dort wird der Zeigefinger nicht in die Faust aufgerollt, sondern ausgesteckt, so das er auf dem Daumenballen liegt. Im nächsten Training bemerkte Yoshitaka das und fragte Kase "Wer hat dir gezeigt wie man eine Faust auf diese Art macht?" Obwohl der kleine Kase etwas zögerte antwortete er, dass es sein Vater war. "Mein Vater hat dir das gezeigt?" sagte Yoshitaka, bevor er Kase's Faust korrigierte und sagte, dass diese alte Methode "Bauern-Karate" sei... aber er sagte das in einer humorvollen, gutgemeinten Art.

Kase-Ha Karate Deutschland - Interview 2000 Graham Nobel
Ja der Funakoshi hatte zum Teil schon ein Händchen dafür, Karate kampfuntauglich zu machen. Und alles im Namen der Japanisierung und militärischer Instrumentalisierung.

Zeigfinger lang machen alle bei uns in der Schule. Ich hole mehr Power raus. Durch die Faust werden die Knöchel mehr gespreizt, des Weiteren steht der zweite Gelenksknöchel des Zeigfingers weniger stark heraus, was Verletzungen vorbeugt. Ich habe auch das Gefühl dass es einfacher ist mit den zwei Knöcheln zu landen, muss man doch die Faust zur Seite abdrehen wenn man sauber mit den ersten Knöcheln landen will.

Vom Kyusho/Kempo her, ist die Theorie, dass der Rückwärtszeigende Zeigfinger zum besseren Energiefluss führt. Die Faust kann besser leiten.

Macht es doch einfach Mal so, wie es mir damals meine Sensei gesagt hatte: Gib der Faust eine Chance, mach Mal zwei Monate nur mit der alten Faust, du kannst ja immer noch zurück wenn sie dir nicht passt.

Heute lache ich über die moderen Faust, ich nenne sie liebevoll Gajinfaust. Weil sie primär dazu dient, dumme Amis und Europäer vom wahren Karate fern zu halten.
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„Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.“
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  #22  
Alt 26-06-2017, 13:38
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Zitat:
Zitat von -KINGPIN- Beitrag anzeigen
Heute lache ich über die moderen Faust, ich nenne sie liebevoll Gajinfaust. Weil sie primär dazu dient, dumme Amis und Europäer vom wahren Karate fern zu halten.
Öhm... wissen die ganzen Kyokushin-Karateka und Bare-Knuckle-Boxer eigentlich, dass sie so, wie sie eine Faust machen, nach dieser Logik sich verletzten müssten und gar nicht so hart zuhauen können? Ich finde, dass müsste man ihnen dringend mal sagen.
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  #23  
Alt 26-06-2017, 16:25
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Hallo,

zu ein, zwei Punkten möchte ich doch noch mal etwas schreiben:

(1) Die Faust mit der ausgestreckten Zeigefingerspitze ist nicht „die alte“ Faust bzw. „die Okinawa-Faust“, sondern die Faust, die G. Funakoshi aufgrund seiner Übertragungslinie lehrte. Z. B. ist auf Fotos mit K. Mabuni (1889–1952) eine Faust mit eingerollter Zeigefingerspitze erkennbar. Ebenfalls auf Fotos – allerdings zugegebenermaßen schwerer – zu erkennen ist die eingerollte Zeigefingerspitze bei C. Hanashiro (1869–1945), S. Gusukuma (1890–1954) oder auch C. Chibana (1885–1969). Sie stammen aus anderen Übertragungslinien und ebenfalls ursprünglich aus der Präfektur Okinawa.

(2) Wenn ich oben schrieb, dass ein Grund für diese Faust die „Kraftübertragung“ betrifft, meine ich damit auf keinen Fall irgendwelche „Energieflüsse“ wie sie in modernen Vitalpunktgruppierungen angenommen werden. Das nur, um Verwechslungen vorzubeugen.

(3) Wenn ich von „Kraftübertragung“ schrieb, so ist die Faust mit der ausgestreckten Zeigefingerspitze eher ein Hilfsmittel als zwingendes Erfordernis. D. h. mit entsprechendem Verständnis kann dieselbe Wirkung mit eingerollter Zeigefingerspitze erzielt werden. Das Problem dabei ist das Wie, nicht die bloße äußere Form.

Grüße,

Henning Wittwer
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  #24  
Alt 26-06-2017, 17:02
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Zitat von Mardl Beitrag anzeigen
Öhm... wissen die ganzen Kyokushin-Karateka und Bare-Knuckle-Boxer eigentlich, dass sie so, wie sie eine Faust machen, nach dieser Logik sich verletzten müssten und gar nicht so hart zuhauen können? Ich finde, dass müsste man ihnen dringend mal sagen.
Du verstehst mich falsch. Ich habe gesagt was für mich die Vorteile dieser Faust sind. Für mich war diese Fausthaltung eine Offenbarung! Zurückkehren zu alten wäre für mich undenkbar.

Und nur weil viele etwas schon lange so machen, heisst das ja nicht, dass es automatisch das Nonplusultra ist, oder nicht hinterfragt werden darf.

Gerade in den japanischen und chinesischen Kampfkünsten herrscht nach wie vor noch viel Geheimniskrämerei. Und es wird nicht alles erklärt oder übermittelt. Besonders nicht den Gajin...

So ein kleines Detail wie Zeigefinger lang ist ein klassisches Beispiel dafür welches man auch gut verheimlichen kann...

Trainiere die Faust für zwei Monate und berichte hier. Bin gespannt..
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  #25  
Alt 26-06-2017, 19:11
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Zitat von -KINGPIN- Beitrag anzeigen
Heute lache ich über die moderen Faust, ich nenne sie liebevoll Gajinfaust. Weil sie primär dazu dient, dumme Amis und Europäer vom wahren Karate fern zu halten.
Ne, der Begriff dafür ist Kyusho
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  #26  
Alt 26-06-2017, 21:50
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Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
Ne, der Begriff dafür ist Kyusho
Nein Kyusho ist kein eigener Stil. Kyusho ist die Lehre von den Vitalpunkten und gibt interessante Alternativen zum klassischen Bunkai/Formen. Interessant für Schwarzgurte um neue Sichtweisen zu erfahren.

Gibt Leute die es so verkaufen wollen als wäre es ein eigener Stil. Bowman etc.

Ist es aber nicht..
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  #27  
Alt 27-06-2017, 05:43
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Zitat von -KINGPIN- Beitrag anzeigen
Nein Kyusho ist kein eigener Stil. Kyusho ist die Lehre von den Vitalpunkten und gibt interessante Alternativen zum klassischen Bunkai/Formen. Interessant für Schwarzgurte um neue Sichtweisen zu erfahren.
Gibt Leute die es so verkaufen wollen als wäre es ein eigener Stil. Bowman etc.
Ist es aber nicht..
Hab das ja nirgends geschrieben. Auch eine Fausthaltung ist kein eigener Stil. Mein Post ist in sarkastischer Weise so zu verstehen, dass Kyusho kommerzielle Punkte-Magie für Westler ist.
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  #28  
Alt 27-06-2017, 08:08
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Zitat:
Zitat von -KINGPIN- Beitrag anzeigen
Du verstehst mich falsch. Ich habe gesagt was für mich die Vorteile dieser Faust sind. Für mich war diese Fausthaltung eine Offenbarung! Zurückkehren zu alten wäre für mich undenkbar.

Und nur weil viele etwas schon lange so machen, heisst das ja nicht, dass es automatisch das Nonplusultra ist, oder nicht hinterfragt werden darf.

Gerade in den japanischen und chinesischen Kampfkünsten herrscht nach wie vor noch viel Geheimniskrämerei. Und es wird nicht alles erklärt oder übermittelt. Besonders nicht den Gajin...

So ein kleines Detail wie Zeigefinger lang ist ein klassisches Beispiel dafür welches man auch gut verheimlichen kann...

Trainiere die Faust für zwei Monate und berichte hier. Bin gespannt..

Das war auch keine direkte Kritik an dir oder deiner Aussage. Fall das so rüber kam, sorry. Das meinte ich eher allgemein.

Ich probiere es gerne mal aus. Ich bin ja generell offen für Neues.

Ich kenne nur (und ehrlich gesagt nervt es mich ziemlich) die Situation, dass man mit "traditionellen",budoromantischen Karate-Experten diskutiert, die einem die Welt erklären wollen, obwohl sie noch nie ein Sparring gemacht haben oder ihre Haut je eine Pratze berührt hat.

Dann wird etwas von Energie gemurmelt und dies und das wird aber von Meister X und Y so gelehrt und nur so funktioniert eine Technik. Sehr beliebt ist auch die Energieexplosion bzw. Energieübertragung beim Fauststoß auf das Ziel, welche durch Arretierung der Technik im letzten Moment und Anspannung aller Muskeln, bla bla bla-Pflüger-bla bla bla.

Da denke ich mir immer, dass es doch komisch ist, dass sich u.a. Vollkontaktsportler wie Boxer oder die Leute im Kyokushin sich um solche Dinge keine Gedanken machen und dennoch weit mehr Bums in ihren Techniken haben als diese Karate-Experten.
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  #29  
Alt 27-06-2017, 09:08
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Zitat:
Zitat von Mardl Beitrag anzeigen
Das war auch keine direkte Kritik an dir oder deiner Aussage. Fall das so rüber kam, sorry. Das meinte ich eher allgemein.

Ich probiere es gerne mal aus. Ich bin ja generell offen für Neues.

Ich kenne nur (und ehrlich gesagt nervt es mich ziemlich) die Situation, dass man mit "traditionellen",budoromantischen Karate-Experten diskutiert, die einem die Welt erklären wollen, obwohl sie noch nie ein Sparring gemacht haben oder ihre Haut je eine Pratze berührt hat.

Dann wird etwas von Energie gemurmelt und dies und das wird aber von Meister X und Y so gelehrt und nur so funktioniert eine Technik. Sehr beliebt ist auch die Energieexplosion bzw. Energieübertragung beim Fauststoß auf das Ziel, welche durch Arretierung der Technik im letzten Moment und Anspannung aller Muskeln, bla bla bla-Pflüger-bla bla bla.

Da denke ich mir immer, dass es doch komisch ist, dass sich u.a. Vollkontaktsportler wie Boxer oder die Leute im Kyokushin sich um solche Dinge keine Gedanken machen und dennoch weit mehr Bums in ihren Techniken haben als diese Karate-Experten.
Gebe dir zu hundert Prozent recht! Man kann sogar eine Faustregel aufstellen: Umso weniger Kampferfahrung umso mehr verlieren sich die Leute in nebensächlichen Details.

Habe gerade wieder so einen hochgraduierten Karateka an einem Lehrgang kennengelernt der mir erklären wollte das Boxen Sport ist...

Ich staune immer wieder in Zeiten von Youtube, dass die Leute nicht wahrhaben wollen wie schlecht Nonkontaktler/KKler im Vergleich zu Vollkontaktlern abschneiden. Und noch schlimmer sind dann die Ausreden warum das so ist. Man schiebt es dann auf das Regelwerk etc. Dabei ist jedem Kämpfer sofort klar, dass die Leute total überfordert sind mit einem echten Gegner der sich wehrt und bewegt und halt nicht aus einer total unrealistischen Distanz Oi-Tsuki startet und dann schön den Arm stehen lässt....

Die grössten Idioten sind allerdings die, die Thematik Bodenkampf mit Sätzen wie, wir gehen nicht auf den Boden oder wenn sie mir zu nahe kommen drücke ich ihm einfach einen Finger ins Auge, abtun.

Budoromantik ist mir ein Greuel. Aber es ist aber auch leider Fakt dass vieles bewusst unterschlagen wird. Sachen die einen Vorteil im Kampf bringen können. Und ich denke es ist auch legitim, dass man sich ab einem gewissen Level mit den Details befasst. Wie ein Rennfahrer der alles aus seinem Wagen herausholen will um noch ne hunderstel Sekunde schneller zu sein.

Gruss.
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Geändert von -KINGPIN- (27-06-2017 um 09:12 Uhr).
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  #30  
Alt 27-06-2017, 09:41
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Zitat von Mardl Beitrag anzeigen
Öhm... wissen die ganzen Kyokushin-Karateka und Bare-Knuckle-Boxer eigentlich, dass sie so, wie sie eine Faust machen, nach dieser Logik sich verletzten müssten und gar nicht so hart zuhauen können? Ich finde, dass müsste man ihnen dringend mal sagen.
Es dient wohl wie die Conch Fist im Xingyi und die Rake Fist im Baji dazu, irgendwas Biomechanisches mit der Faust anzustellen, Stichwort Entspannung. Man kann mit einer entspannten Faust ganz problemlos auf feste Sachen schlagen, ohne sich zu verletzten.
Die Bare Knuckle Boxer wussten das tatsächlich, siehe das Buch von Monstery. Kyokushin Leute auch, da Oyama wohl lehrte, selektiv bestimmte Finger beim Schlagen zu entspannen (Finde jetzt grade das genaue Zitat nicht mehr). Ist alles ähnlich, auch wenn's nicht ganz das Selbe ist. Das liegt wahrscheinlich daran, daß bestimmte Stile bestimmte Anforderungen stellen.
Kurz gesagt: Schließe die Hand so, als würdest du eine Waffe halten. Dann schau mal, was passiert.

EDIT: Boxer schlagen übrigens IMMER mit einer entspannten Faust. Die Handschuhe lassen ein richtiges Ballen der Faust ja nicht zu.
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