Gegenwarts Karateka vs Vergangenheits Karateka

[FireFlea]

Zitat von seelae Wie genau war das Karate damals denn anders als heute? Wenn man zurueckbilckt sieht man immer die Grossen hervorstechen und hoert die Geschichten, die sich um sie ranken. Aber Kleine gabs doch damals sicher auch und neben denen, fuer die es Lebenszweck ist, gab es sicher auch Faule, wie heute.

Genau das glaube ich eben nicht. Heutzutage ist Karate irgendwo ein ganz normales Hobby, das tausende von Menschen betreiben. Da gibt es nat. viele Schlechte und Faule. Frueher war das Training auf einige wenige beschraenkt, also eine Art KK Elite, die eben auch dementsprechend hervorsticht. Und Techniken haben sich sicher auch veraendert, eine Kata muss eben heute auch einfach gut aussehen um dem Wettkampf gerecht zu werden. Ich kram mal wieder eins meiner lieblings Bilder raus; Miyagi Chojun und Kyoda Kohatsu beim Training; weil es fuer mich gut den Unterschied zeigt; es sieht einfach pragmatischer und unspektakulaerer als heute aus. Ich meine, das eben heute Show auch fuer viele wichtig ist. Und fuer Show hatte man frueher keinen Bedarf.

[joetokan]

Finde, die beiden auf den Bild ziehen aber ´ne ganz schöne Show ab, mit ihren kurzen Höschen und freiem Oberkörper!

[Fenrir]

Nun warum haben damals Leute Karate gelernt? Um am Leben zu bleiben! Da steckt doch eine ganz andere Motivation als heute. Wozu wird heute Karate praktiziert? Bewegungstherapie? Sport? Zum pralen? Wer praktizert heute noch regelmäßig Karate außerhalb des Dojos (abgesehen von der Philosophie)??? Ich schätze mal, dass mit dem Druck "kämpfe oder stirb" das Karate ne Menge an efektivität verloren hat...

Und wehe es sagt einer, ich würde alles zu verallgemeinert ausdrücken...

[ZoMa]

Mir scheint es, dass es immer öfter Dikussionen gibt, die Tradition behandeln, die Wirksamkeit in der SV und ähnliches..

Ich bin der Meinung, dass Karate einer der effektivsten KK ist um sich zu verteidigen (Den Wettkampfquatsch mal weggelassen) aber trotzdem tue ich mich schwer damit anderen Menschen diese KK zu empfehlen, sofern sie nicht in der lage sind in unserem o.ä. Vereinen diese Kunst zu erlernen.
Karate kann so klasse sein, so effektiv und überwältigend, aber es kann auch ein Witz sein, eine Parodie auf sich selber (Kumitegehopse,..), die nur eine Illusion von SV vermittelt. Und leider sind die meinsten Dojos so.

Aber nicht überall, und mir ist aufgefallen, dass Karatekas, die sich mit Karate auch verteidigen können wollen,
anfangen mit:

-Shotokan (bsp.) Karate
dann wird gesucht nach
-Traditionellem Shotokan (bsp.) Karate
danach gehts zum
-Karate ohne Stilrichtungen (achtung, nicht DKV´s Stilrichtungsfreies Karate)
Anschliessend weiter südlich, ab zum
-Okinawa Karate (mit starken Chin. einflüssen)
und irgendwann macht man nurnoch
-Kampfkunst

Je weiter man in seiner Entwicklung fortschreitet, je mehr belächelt man die Theorien, dass Gedan Barai (nur) zum blocken von keris oder Tsukis ist..

[Dojokun]

Zitat von ZoMa Je weiter man in seiner Entwicklung fortschreitet, je mehr belächelt man die Theorien, dass Gedan Barai (nur) zum blocken von keris oder Tsukis ist..

Ich schließe mich dem gesamten Post, besonders aber diese Aussage an.

Allerdings belächle ich diese Theorie nicht, sondern ich weiß, dass es viel mehr gibt.
Dennoch unterrichte ich (insbesondere bei Anfängern) Gedan Barai als Block gegen Mae-Geri u.ä., damit die sich etwas unter der Technik vorstellen können....


Oss

Dojokun

[joetokan]

Wie kommt man eigentlich zu der Meinung, Karate sei "früher" besser und effektiver gewesen, als es heute der Fall ist?

Für mich stellt es sich, wenn ich die zahlreichen Diskussionen dieser Art verfolge, so dar, dass solche Einschätzungen eher Rückschlüsse auf eine generelle Denkhaltung des sie Vertretenden zulassen, als eine inhaltlich sinnvolle Information oder eine Erhellung des diskutierten Gegenstandes vermitteln.

Eine Art generelle Mentalität von Zivilisationskritik in der Version von "früher war alles besser" scheint hier der Ansatz für die Einstellung zu sein; eine Einstellung, die man ja oft auch in anderen Lebensbereichen antrifft, insbesondere dann, wenn eigentlich ansonsten eher ältere Zeitgenossen von vergangenen Tagen - "den guten alten Zeiten" - reden und sich mit einem idealisierenden Blick auf das Vergangene in der Gegenwart unwohl fühlen und ihre generelle Unzufriedenheit mit ihr zum Ausdruck bringen möchten.

Mir fehlt einfach der Beweis oder die empirische Grundlage dafür, solche Einschätzungen im Hinblick auf Karate sinnvoll zu treffen. Wo sind die Beweise, Argumente oder "Quellen" für diese Einschätzung? Welche empirischen Grundlagen können für eine solche Einschätzung angeführt werden? Wenn überhaupt Gründe oder Grundlagen für diese Meinung zur Sprache kommen, dann werden immer einige Filmchen mit kaum erkennbaren Darstellern oder Zeichnungen, Bilder etc. angeführt, vor allem aber Biografien oder Autobiografien einiger alten Meister. Als Grundlage für Ressentiments gegen die heutigen Ausprägungen des Karate mag das ja reichen. Doch jeder Wissenschaftler würde den Kopf schütteln ob dieser mangelhaften Evidenz für eine solche Einschätzung.

Ein weitere Punkt, der nachdenklich stimmen sollte: Es wird nie genau angegeben, was mit "früher" gemeint ist: vor 300, 100, oder vor 25 Jahren? Die mangelnde zeitlich Eingrenzung des Gegenstandes, über den man sich wertend äußert, ist problematisch. Wann genau war "früher" und bitte dann mal darstellen, an welchen Fakten genau sich die Einschätzung "früher=besser" orientiert. Hat man etwa mal ein paar Top-Karateka und Kämpfer aus den unterschiedlichen Jahrhunderten / Jahrzehnten gegeneinander in einer SV-Situation antreten lassen und die "früheren" haben gewonnen? Es liegt auf der Hand dass wahrscheinlich nur dieser Beweis schlüssig wäre, aber aus naheliegenden Gründen nicht erbracht werden kann.

Meine These ist, dass die Einschätzung und das Beklagen eines heute vermeintlich schlechteren Karate als es früher existierte, nicht Aufschluss über das Gesagte gibt (fehlende empirische Daten) sondern eher Rückschlüsse zuläßt auf die Personen, die diese Meinung vertreten, auf ihre generelle skeptische Einstellung zur "Welt an sich", als deren logische Konsequenz sich auch die Kritik an der heutigen Praxis von Karate ausdrückt.

In einigen Beiträgen ist es schon angeklungen: "heute" ist nicht "früher" und "heute" stellt komplett andere Anforderungen an Menschen und an die Gesellschaft, in der sie leben, als das in bestimmten historischen Phasen der Fall war und "heute" hat auch eine Erweiterung der Gründe für das Ausüben unserer Sportart mit sich gebracht, die weit über die SV-Monothematik von "früher" hinausgehen und die andere Sportarten in der Breite, wie sie das Karate bietet, jedenfalls nicht bieten.

Joetokan

Muss sich verschlechtert haben

WARUM

Weil es ja nur noch Karate heisst und nicht mehr Karate-Do

So long

banri ikku

Eine Kampfkunst kann nur besser werden wenn sie auch unter den Bedingungen erprobt wird für die Sie einmal ursprünglich gedacht war.
Da wir aber heute nicht mehr mit Naginata Yari oder Daisho Kriege
führen, ist das learning by doing auf ein anderes Level gerutscht.
Es ist schon ein Unterschied ob es um den Sieg wie im Wettkampf geht
oder ob es um er oder ich geht. Ist schon ein klein wenig unterschiedlich.
Mit dem starken Einzug des Wettkampfs und der immer weiter spektakulaisierten Form des Punktesystems ist schon teilweise ein Circus Hype entstanden. Die Ernsthaftigkeit der Angriffe werden in Frage gestellt.
Die absolute Rigorisität im Angriff kann doch nur dann entstehen wenn es
auf Leben und Tot geht. Ich wünsche mir diese Zeiten nicht zurück.
Aber es ist keine Heroisierung der Vergangenheit sondern eher einer immer
stärkere Degenerierung der Begrifflichkeiten Qualität und Anspruch.
Insbesonders der Anspruch an sich selbst. Am meisten vermisse ich aber
den nötigen Tiefgang beim Karate. Und wenn der eingefordert wird wird
man schnell in die esoterische Spinnerecke klassifiziert.

So long

banri ikku

Zitat von joetokan Wie kommt man eigentlich zu der Meinung, Karate sei "früher" besser und effektiver gewesen, als es heute der Fall ist? Für mich stellt es sich, wenn ich die zahlreichen Diskussionen dieser Art verfolge, so dar, dass solche Einschätzungen eher Rückschlüsse auf eine generelle Denkhaltung des sie Vertretenden zulassen, als eine inhaltlich sinnvolle Information oder eine Erhellung des diskutierten Gegenstandes vermitteln. Eine Art generelle Mentalität von Zivilisationskritik in der Version von "früher war alles besser" scheint hier der Ansatz für die Einstellung zu sein; eine Einstellung, die man ja oft auch in anderen Lebensbereichen antrifft, insbesondere dann, wenn eigentlich ansonsten eher ältere Zeitgenossen von vergangenen Tagen - "den guten alten Zeiten" - reden und sich mit einem idealisierenden Blick auf das Vergangene in der Gegenwart unwohl fühlen und ihre generelle Unzufriedenheit mit ihr zum Ausdruck bringen möchten. Mir fehlt einfach der Beweis oder die empirische Grundlage dafür, solche Einschätzungen im Hinblick auf Karate sinnvoll zu treffen. Wo sind die Beweise, Argumente oder "Quellen" für diese Einschätzung? Welche empirischen Grundlagen können für eine solche Einschätzung angeführt werden? Wenn überhaupt Gründe oder Grundlagen für diese Meinung zur Sprache kommen, dann werden immer einige Filmchen mit kaum erkennbaren Darstellern oder Zeichnungen, Bilder etc. angeführt, vor allem aber Biografien oder Autobiografien einiger alten Meister. Als Grundlage für Ressentiments gegen die heutigen Ausprägungen des Karate mag das ja reichen. Doch jeder Wissenschaftler würde den Kopf schütteln ob dieser mangelhaften Evidenz für eine solche Einschätzung. Ein weitere Punkt, der nachdenklich stimmen sollte: Es wird nie genau angegeben, was mit "früher" gemeint ist: vor 300, 100, oder vor 25 Jahren? Die mangelnde zeitlich Eingrenzung des Gegenstandes, über den man sich wertend äußert, ist problematisch. Wann genau war "früher" und bitte dann mal darstellen, an welchen Fakten genau sich die Einschätzung "früher=besser" orientiert. Hat man etwa mal ein paar Top-Karateka und Kämpfer aus den unterschiedlichen Jahrhunderten / Jahrzehnten gegeneinander in einer SV-Situation antreten lassen und die "früheren" haben gewonnen? Es liegt auf der Hand dass wahrscheinlich nur dieser Beweis schlüssig wäre, aber aus naheliegenden Gründen nicht erbracht werden kann. Meine These ist, dass die Einschätzung und das Beklagen eines heute vermeintlich schlechteren Karate als es früher existierte, nicht Aufschluss über das Gesagte gibt (fehlende empirische Daten) sondern eher Rückschlüsse zuläßt auf die Personen, die diese Meinung vertreten, auf ihre generelle skeptische Einstellung zur "Welt an sich", als deren logische Konsequenz sich auch die Kritik an der heutigen Praxis von Karate ausdrückt. In einigen Beiträgen ist es schon angeklungen: "heute" ist nicht "früher" und "heute" stellt komplett andere Anforderungen an Menschen und an die Gesellschaft, in der sie leben, als das in bestimmten historischen Phasen der Fall war und "heute" hat auch eine Erweiterung der Gründe für das Ausüben unserer Sportart mit sich gebracht, die weit über die SV-Monothematik von "früher" hinausgehen und die andere Sportarten in der Breite, wie sie das Karate bietet, jedenfalls nicht bieten. Joetokan

[Budosparky]

Zitat von banri ikku Da wir aber heute nicht mehr mit Naginata Yari oder Daisho Kriege führen, ist das learning by doing auf ein anderes Level gerutscht.

Stimmt absolut... aber als Funakoshi loslegte war es nicht auch schon so? Nix mit Naginata und Yari, sondern Typ Meiji 38 8 mm MG
oder?

Was auch noch nicht zur Sprache gekommen ist: Heute haben wir Internet und die Möglichkeit, uns via Youtube, Bücher etc. Wissen anzueignen, das früher nur einem winzigen Kreis zugänglich war.
Wenn ich wissen will, wie Myagi Sensei , Funakoshi Sensei oder andere Ihre Katas gelaufen sind, such ich schnell im Netz und werde meist fündig. Und wer wissen will, was Funakoshi Sensei unter Karate wirklich verstand, der bestellt sich bei Amazon o.ä sein autobiographisch gefärbtes Buch "Karate Do- mein Weg"


Ich behaupte aus diesen Gründen deshalb, dass die Qualität von Karate (und anderen traditionellen KK) sich zwar geändert , aber nicht unbedingt verschlechtert hat.

[Mr. Nice Guy]

Warum fehlt bei der Umfrage der Punkt von Neutralität?

Ich halte es weder für effektiver, noch für schlechter, sondern für gleich. Das Rad wurde in den letzten Jahren nicht neu erfunden

[Tori]

Leichenschänder

Wie kann man denn so ein altes Teil ausgraben

Das hat sonst immer nur Adrien (der Dubois ) geschafft

[FireFlea]

Zitat von banri ikku Muss sich verschlechtert haben WARUM Weil es ja nur noch Karate heisst und nicht mehr Karate-Do So long banri ikku

Die Frage ist, ob Karate-Do jetzt effektiver ist oder nicht das, was vorher war? Denn "Do" wird ja oft als Lebensweg bezeichnet mit Charakterbildung etc. Wäre Karate ohne Do da nicht effektiver? Einfach aufs Töten hin trainieren und fertig?

[Budosparky]

Interessanter Aspekt...

Denn zwischen dem "Motto" von Funakoshi's Karate-Do ( in etwa: Karate dient nicht dem Siegen oder Verlieren, sondern der Perfektion des Charakters)
und Karateweltmeisterschaft: Goldmedaille liegen Welten...

So betrachtet würde ich auch eine Abnahme des Karate-Do zugunsten der Effektivität des versportlichten Karates bestätigen... denn wer hat heutzutage noch Interesse daran, sich charakterlich weiterzubilden? Höflichkeit im Alltag? Pazifismus? Idealismus? Leider weitgehend Fehlanzeige.
Ein K1 Fight Sieg ist im Gegenzug mit enormem Prestige und Geld verbunden. Das ist für viele Leute ein weit erstrebenswerteres Ziel als Höflichkeit den Mitmenschen gegenüber...

Aber mit diesem Problem hatten die Shotokanleute ja schon vor 60 Jahren zu kämpfen....

[Blume]

Karate ist von seinen Ursprüngen her eine Kampfkunst gewesen, die einen sehr speziellen Fokus hatte. Nämlich die Verteidigung gegen willkürliche Samurai-Übergriffe. Das Bestreben war, sich auf diese Bedingungen zu konzentrieren und eine solche Konfrontation zu überstehen.

Heutzutage ist der Fokus ein völlig anderer. Es geht um eine möglichst genaue Einhaltung von Abläufen (z.B. Katas) bzw. das Punkten im Wettkampf/Sparring mit festgelegten Regeln (z.B. keine Kopftreffer mit der Faust) und das alles in Breitensportlichem Rahmen.

Selbstverständlich bewirkt dieser Wechsel der Ausrichtung eine starke Veränderung des Systems. Das wird wohl kaum jemand bestreiten.

Die Frage, die aufgeworfen wurde, ist, ob es nun mehr oder weniger effektiv sei.

Nun, effektiv WAS zu tun??

Früher war Karate hocheffektiv, Samureis vom Pferd zu treten.

Heute ist es hocheffektiv, dem Wettkampfgegner gemäß den Regeln eine auf die Mütze zu geben und exakt Katas nachzulaufen.

PS: Für alles andere gibt es widerum darauf speziallisierte und somit dafür effektivere Herangehensweisen. Z.B. Krav Maga für SV oder Zen für Meditation.

[Samurai85]

ich denke mal Motobu Choki / Matsumura Sokon hätten es mit heutigen MMA/K-1 Kämpfern gut aufnehmen können