Hüftimpuls im Shotokan

[Holt]

Nabend,

Beim Shotokan ist es ja so das der Impuls beim Stelllungswechsel von der Hüfte ausgehn soll(wenn ich es richtig verstanden habe).

Wie lange habt ihr dazu gebraucht bis ihr es sauber hinbekommen habt ?

Bei mir hab ich immer das Gefühl ,das ich ins Hohlkreuz falle und besonders schnell bin ich auch nicht ,wenn erst die Hüfte vorschiebe.

Holt

[Airstrike]

ich habe so ein vierteljahr gebraucht

gyaku zuki un oi zuki mach ich sauber.

hab aber noch probleme mit sanbon und ren zuki.

wichtig ist die schultern nicht mitzunehem (früher war das nicht so streng mit den schultern das hat der DKV wohl nicht so toll gefunden)

aber was man am anfang falsch versteht ist die reihenfolge. nicht gleichzeitig sondern hüfte nach vorn schleudern und dan denn schlag nachzien du wirst merken das sich da eine größere kraft aufbaut als wenn du nur mit dem arm schlägst.

[icken]

Zitat von Airstrike ich habe so ein vierteljahr gebraucht gyaku zuki un oi zuki mach ich sauber. hab aber noch probleme mit sanbon und ren zuki. wichtig ist die schultern nicht mitzunehem (früher war das nicht so streng mit den schultern das hat der DKV wohl nicht so toll gefunden) aber was man am anfang falsch versteht ist die reihenfolge. nicht gleichzeitig sondern hüfte nach vorn schleudern und dan denn schlag nachzien du wirst merken das sich da eine größere kraft aufbaut als wenn du nur mit dem arm schlägst.

Ooh, Experten unter sich.
Wenn ihr einen Lehrgang macht, komme ich gerne nicht.

Mein Betreuer sagt, ich muss in`s Bett.

Bis denne.

[Holt]

Zitat von Airstrike ich habe so ein vierteljahr gebraucht gyaku zuki un oi zuki mach ich sauber. hab aber noch probleme mit sanbon und ren zuki. wichtig ist die schultern nicht mitzunehem (früher war das nicht so streng mit den schultern das hat der DKV wohl nicht so toll gefunden) aber was man am anfang falsch versteht ist die reihenfolge. nicht gleichzeitig sondern hüfte nach vorn schleudern und dan denn schlag nachzien du wirst merken das sich da eine größere kraft aufbaut als wenn du nur mit dem arm schlägst.

Bist du schnell damit?

Ich hab bei mir immer das Gefühl, das ich ins Hohlkreuz falle,wenn ich die Hüfte bewußt einsetze.

Werd mal demnächst jemanden mit ner Cam beauftragen, sitzen eh genug Zuschauer rum.

Holt

[nonamedd]

schau dir mal den "Hüfteinsatz" beim kuryu uchinadi an. Wenn du diese Richtung einschlägst dann passt das perfekt!

[FireFlea]

Es gibt ganz grob zwei Möglichkeiten im Karate, Power zu übertragen. Entweder per Hüftimpuls oder durch einen sog. "falling step". Aber egal wie, Hohlkreuz ist immer schlecht. Im Gegenteil, man sollte sogar eher leicht nach vorne geneigt sein. Außerdem ist es wichtig nicht nur aus der Hüfte zu arbeiten, sondern möglichst viele Gelenke mit einzubinden.

[ZoMa]

Zitat von nonamedd schau dir mal den "Hüfteinsatz" beim kuryu uchinadi an. Wenn du diese Richtung einschlägst dann passt das perfekt!

Hier, ab 0:26:
YouTube - 5

[Nick_Nick]

Zitat von nonamedd schau dir mal den "Hüfteinsatz" beim kuryu uchinadi an. Wenn du diese Richtung einschlägst dann passt das perfekt!

Da würde ich mal ganz starke Zweifel anmelden. Ich habe bei noch nicht einem Shotokaner so eine ausholende Hüftbewegung gesehen.

[ZoMa]

Das glaub ich dir gern, weil kaum ein Shotokaner mit einer "subtileren" Art der Hüftrotation (Koshi Hineri) vertraut ist. Gutes Beispiel dafür ist bei vielen der Sanbon Zuki im Kihon Ido

[Daniel_]

Kurze Verständnisfrage:
Ist "Zuki" einfach nur "Tsuki" falsch geschrieben, oder handelt es sich um etwas verschiedenes?

[ZoMa]

Zitat von Daniel_ Kurze Verständnisfrage: Ist "Zuki" einfach nur "Tsuki" falsch geschrieben, oder handelt es sich um etwas verschiedenes?

Weder noch, andere Aussprache/Umschrift:

Tsuki -> Oi Zuki
Keri -> Mae Geri
Koshi -> O Goshi
Kake Uke -> Ashi Gake

[Daniel_]

Zitat von ZoMa Weder noch, andere Aussprache/Umschrift: Tsuki -> Oi Zuki Keri -> Mae Geri Koshi -> O Goshi Kake Uke -> Ashi Gake

Oh, stimmt.
Vielen Dank und gut, dass ich nachgefragt habe, es gibt noch viele Dinge die ich nicht weiß.

[Nick_Nick]

Zitat von ZoMa Das glaub ich dir gern, weil kaum ein Shotokaner mit einer "subtileren" Art der Hüftrotation (Koshi Hineri) vertraut ist. Gutes Beispiel dafür ist bei vielen der Sanbon Zuki im Kihon Ido

Na ja, subtil ist anders, wenn man die Fauststöße in dem Video als Maßstab nimmt.
Wie kommst du drauf, dass diese Art des Schlagens im Shotokan zu lehren ist (ist eine ernsthafte Frage mit Bitte um Antwort)? Im Wado Ryu bspw. wird das als falsch angesehen (ungeachtet dessen, dass es für dieses Schlagen sicherlich auch eine gute Begründung gibt).

[ZoMa]

Ehm... ich bin mir nicht sicher ob ich deine Frage richtig verstehe. Ich schieße einfach mal ins blaue.. Im Koryu Uchinadi spielt die Hüftbewegung eine entscheidende Rolle bei der Kraftgenerierung. Alles soll mit einem deutlichen Einsatz der Hüfte geübt werden. Beispiele für die praktische Anwendung dessen gibt es im Training viele. Das Subtile kannst du nicht anhand eines Videos erkennen, du musst es fühlen. Als Tori wie auch als Uke.

Im Shotokan ist diese Art der Technikausführung häufig unbekannt. Ich zitire mich zu diesem Thema mal ein wenig selber, da ich vor kurzem wo anders meine Meinung bezgl. der Hüftarbeit (im Shotokan) erörtert habe.

Erst einmal müssten wir vielleicht erörtern was „Hüftarbeit“ genau bedeutet und das ist in unterschiedlichen Stilen eben… unterschiedlich. Die Hüftarbeit / Hüftrotation (Koshi Hineri) im Shōtōkan sieht meist folgendermaßen aus: -Abdrehen der Hüfte (Koshi) bei (den meisten) Blocktechniken / Annahmen (Uke Waza) -Eindrehen bei Gyakutechniken (Gyaku Zuki bspw.) Daraus folgt, dass für eine Technik i.d.R. eine Hüftbewegung gemacht wird (höchstens). In anderen Stilen sieht das mitunter anders aus. Dort kann sich die Hüfte durchaus in die gleiche Richtung bewegen wie der blockende Arm. Das muss allerdings auch nicht so sein, denn auch mit mehr Hüftbewegungen kann das Endergebnis durchaus genauso aussehen. Viele der Hüftbetonten Stile haben die Eigenheit alle Bewegungen der Technik durch den Hüftimpuls starten zu lassen. Das gilt für alle (!) Teilbereiche einer Technik. Beispiel für einen Gedan Barai mit abgedrehter Hüfte: der Hüftimpuls bringt den Arm nach oben zum Ohr, der zweite Impuls bringt ihn wieder hinunter und der dritte dreht die Hüfte ab und lässt die Technik quasi „einrasten“. Eine Variante mit eingedrehter Hüfte läuft fast gleich ab, lediglich das letzte hinausdrehen fehlt. Also wird der Arm synchron mit der Hüfte nach unten bewegt und diese bleibt eingedreht. Ich gehe jetzt nicht hin und nehme Einteilungen in „richtig“ und „falsch“ vor, denn das muss man immer in Relation zur Zielsetzung sehen. Was ich erstmal zu beiden Varianten zu bedenken gebe ist, dass sie unterschiedliche Ideen vertreten. Ich bleibe der Einfachheit mal beim Gedan Barai. Die Variante mit der abgedrehten Hüfte (ähnl. D. Shōtōkan) eignet sich besser dafür eine gegnerische Extremität zu kontrollieren (ohne sie von seiner Bahn nennenswert abzulenken) und den eigenen Körper aus der Angriffslinie hinaus zu bewegen. Die Variante eignet sich nicht primär für das ablenken von Angriffen oder das Ausführen von Hebeltechniken (Kansetsu Waza), die Kraft nach unten benötigen*. Das „Problem dabei ist, wenn man bspw. etwas „wegblocken“ möchte, benötigt man immer eine gewisse Kraft dazu. Diese muss bzw. sollte aber aus der Hüfte kommen, denn die Hüfte ist unser Körperzentrum und die Verbindung zwischen Ober- und Unterkörper. Um Kraft in eine Technik zu packen muss sich die Hüfte in die Gleiche(!) Richtung bewegen, weil ich sonst Kraft aus der Technik nehme, da sich ja Kräfte aufheben, die sich in entgegengesetzte Richtungen bewegen. Ein (anderes) Problem sehe ich eher noch in einem anderen Punkt: den Tsuki. Viele Shotokaner machen den normalen Choku- oder Seiken Zuki quasi ohne Hüftrotation. Das sieht man sehr oft beim Sanbon Zuki, bei dem teilweise gänzlich auf Hüftrotation verzichtet wird, obwohl parallel gelehrt wird dass man beim GZ die Hüfte eindreht. Richtig oder falsch? Paradox ist dieses auf jeden Fall. Also ich mit Karate begann hieß es immer dass man quasi den ganzen Körper einsetzt um zum einer Technik eine möglichst große Effektivität zu verleihen. Lasse ich beim SBZ meine Hüfte aber grade, arbeite ich nicht aus dem Körper, sondern nur aus den Armen. Sehr technisch ist das nicht. *Gibt durchaus Ausnahmen

Hoffe das erklärt es ein wenig..

[Nick_Nick]

Hast mich richtig verstanden. Und wenn ich dein folgendes Zitat richtig verstanden habe, sagst du doch explizit, dass es im Shotokan diese Hüftbewegung gerade nicht gibt.

... Erst einmal müssten wir vielleicht erörtern was „Hüftarbeit“ genau bedeutet und das ist in unterschiedlichen Stilen eben… unterschiedlich. Die Hüftarbeit / Hüftrotation (Koshi Hineri) im Shōtōkan sieht meist folgendermaßen aus: -Abdrehen der Hüfte (Koshi) bei (den meisten) Blocktechniken / Annahmen (Uke Waza) -Eindrehen bei Gyakutechniken (Gyaku Zuki bspw.) Daraus folgt, dass für eine Technik i.d.R. eine Hüftbewegung gemacht wird (höchstens). In anderen Stilen sieht das mitunter anders aus. ...

Mal noch zwei Einlassungen:

... Um Kraft in eine Technik zu packen muss sich die Hüfte in die Gleiche(!) Richtung bewegen, weil ich sonst Kraft aus der Technik nehme, da sich ja Kräfte aufheben, die sich in entgegengesetzte Richtungen bewegen. ...

Das ist ein Irrtum, man kann auch Kraft aus einer Hüftbewegung holen, die entgegen der Bewegungsrichtung des Armes geht. Ist natürlich nicht so kraftvoll wie eine Hüftbewegung in Richtung des Armes.

Ein (anderes) Problem sehe ich eher noch in einem anderen Punkt: den Tsuki. Viele Shotokaner machen den normalen Choku- oder Seiken Zuki quasi ohne Hüftrotation. Das sieht man sehr oft beim Sanbon Zuki, bei dem teilweise gänzlich auf Hüftrotation verzichtet wird, obwohl parallel gelehrt wird dass man beim GZ die Hüfte eindreht. Richtig oder falsch? Paradox ist dieses auf jeden Fall. Also ich mit Karate begann hieß es immer dass man quasi den ganzen Körper einsetzt um zum einer Technik eine möglichst große Effektivität zu verleihen. Lasse ich beim SBZ meine Hüfte aber grade, arbeite ich nicht aus dem Körper, sondern nur aus den Armen. Sehr technisch ist das nicht.

Ja ja, der geliebte Sanbon Zuki. Meines Erachtens ist dort nicht die Aufgabe, die Hüfte bei jedem der 3 Schläge einzusetzen (man wäre viel zu langsam, da die Hüfte den Armen nicht hinterherkommt; noch interessanter wird es, wenn man 5, 7 oder 9 Schläge schnell nacheinander ausführt), sondern aus dem Körper zu schlagen, ohne ihn zu benutzen. Was einfach sauschwer ist. Vielleicht ist das ein Grund, warum die Naihanchi (Tekki Shodan) bei uns als extrem schwere Kata gilt. Dort trifft man es ziemlich häufig an.