Hangetsu

[Luaith]

Hallo Dominik,

wenn du Atemtechniken lernen willst, geh in ein befreundetes Gôjû-Dôjô und lass dir die Sanchin oder Tenshô zeigen. Wenn du unbedingt eine Brücke zum Shôtô suchst, dann meinetwegen die Seishan.

Aber ganz ehrlich - was das betrifft brauchst du dich mit dem Krüppel, der im Shôtô in Form der Hangetsu übrig geblieben ist, nicht groß herumschlagen. Ist nett zum Kata-Sammeln und angeben, erkenntnistechnisch wirst du aus diesem Gerippe aber nicht viel gewinnen. In 99% der Shôtôkan-Vereine vermutlich sogar gar nichts.

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[DerSchleifer]

@Luaith

Na ja, das stimmt so nicht wirklich. Problem ist, das die Leute hier immer versuchen den Link zum Naha-Te zu finden. Dabei ist dieser Link eigentlich (bis auf den kläglichen Versuch diese Prinzipien mit Gewalt in der Hangetsu zu implementieren) garnicht vorhanden, da die Hangetsu garnicht oder nur minimalst mit der Goju-Variante der Seisan verwandt ist.

Die Hangetsu geht auf eine Shorin-Version der Seisan zurück. Soweit ich mich erinnere entspricht die Aragaki-Seisan am ehesten unserer Shoto-Version. Soweit ich weiß wird die noch im Seibukan und im Koryu-Uchinadi geübt. Im KU aber in sehr abgewandelter Form.

Hier mal die Seibukan Version: KLICK MICH

Und wenn man sie unter diesem Aspekt betrachtet, lässt sich durchaus etwas dabei lernen, bzw. herausziehen.

Viele Grüße!

Mathias

[Luaith]

Man kann also etwas aus der Hangetsu lernen, wenn man sich gar nicht mit ihr beschäftigt, sondern mit anderen Formen, die vermutlich den selben Vorläufer haben, wie sie? Na, was'n Gewinn ...

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[DerSchleifer]

Zitat von Luaith Man kann also etwas aus der Hangetsu lernen, wenn man sich gar nicht mit ihr beschäftigt, sondern mit anderen Formen, die vermutlich den selben Vorläufer haben, wie sie? Na, was'n Gewinn ... lG L.

Nein, ich meinte damit, das die Hangetsu kein leeres Gerippe ist, wie du es bezeichnet hast. Wenn man sich mit ihr beschäftigt, kann man durchaus etwas lernen und es ist unnötig eine Brücke zum Goju schlagen zu wollen, weil sie defakto dort nicht hingehört.

Außerdem bin ich generell der Meinung, das man aus den heutigen Shotokan-Formen nur mit sehr sehr viel Fantasie einen Nutzen ziehen kann, ohne sich dabei mit deren älteren Versionen zu beschäftigen.

Viele Grüße!

Mathias

[Ryushin]

Zitat von Jörg2a ... In Punkto Komplexität und gezeigte Techniken gehört die Hangetsu nicht zu den Schwierigsten. Die Unsu ist da schon etwas anspruchsvoller. ...

Dem kan ich nur im Punkt Akrobatik zustimmen. Ansonsten ist ein Hangetsu imho gerade für den Shotokaner deutlich anspruchsvoller als ein Unsu.

Btw, das sah Kase Sensei auch so ...

Rgds,
Ryushin

[cross-over]

Zitat von Ryushin Dem kan ich nur im Punkt Akrobatik zustimmen. Ansonsten ist ein Hangetsu imho gerade für den Shotokaner deutlich anspruchsvoller als ein Unsu. Btw, das sah Kase Sensei auch so ... Rgds, Ryushin

Hier gibt es leider sehr wenige die Kase erleben durften

Zitat von cross-over War eine von Taiji Kases Lieblingskatas

[Luaith]

Zitat von DerSchleifer Nein, ich meinte damit, das die Hangetsu kein leeres Gerippe ist, wie du es bezeichnet hast.

Sehe ich anders ...

Zitat von DerSchleifer Wenn man sich mit ihr beschäftigt, kann man durchaus etwas lernen und es ist unnötig eine Brücke zum Goju schlagen zu wollen, weil sie defakto dort nicht hingehört.

Keine Brücke, sondern eher ein Ersatz. Wer etwas lernen möchte, von dem die Shôtôkaner nunmal zu 99,9% keine Ahnung haben, der geht einfach zu den Leuten, die wissen, was sie da tun, als dass er versucht, mit Mühe, Not und Krampf irgendetwas zu rekonstruieren. Das ist pragmatisch und sinnvoll, auch wenn's im Shôtôkan vielleicht in diesem sagenumwobenen "früher" mal drinsteckte.

Insbesondere wenn man nicht gerade selbst Träger des 5. Dan ist und 3 Dekaden Karate auf dem Buckel hat, sollte man sich vernünftige Quellen suchen. Sonst entsteht ein Mischmasch aus gefährlichem Halbwissen. Bücher und YT-Videos würde ich da eher nicht empfehlen. Und ein Lehrer, der wirklich weiß, was er tut - sofern man zu den überglücklichen gehört, die einen solchen finden - wird die ganzen tollen Sachen, die in der Hangetsu steck(t)en dann sicher auch nicht an der modernen Form erklären, sondern eben in einer Form, wo es noch mehr war als ... naja, ein Gerippe eben.

Zitat von DerSchleifer Außerdem bin ich generell der Meinung, das man aus den heutigen Shotokan-Formen nur mit sehr sehr viel Fantasie einen Nutzen ziehen kann, ohne sich dabei mit deren älteren Versionen zu beschäftigen.

Mein Reden! Also sind die meisten heutigen Shôtô-Formen ohnehin obsolet, wenn es um die eigentlichen Inhalte geht. Also lernen wir munter "Gerippe" schön und mit lautem Kiai zu laufen, um bei einer Prüfung zu bestehen, und beschäftigen uns beim Training mit ganz anderen, urtümlicheren Dingen. Also ... wofür sollte man sich nochmal mit der (modernen) Hangetsu beschäftigen? Achja, eigentlich steckt da sehr viel drin. Eigentlich ...

Zitat von Ryushin Dem kan ich nur im Punkt Akrobatik zustimmen. Ansonsten ist ein Hangetsu imho gerade für den Shotokaner deutlich anspruchsvoller als ein Unsu.

Hmm, der war gut! :o) ... eine Unshu ist technisch deutlich anspruchsvoller als eine Hangetsu. Das klingt für mich ein wenig nach dem xten Dan, der meinte, er müsse noch an seiner Heian shôdan arbeiten, die sei so schlecht. Nettes Gerede für den Stammtisch, aber leicht an der Realität vorbei

Für den Shôtôkaner ist sie sicher ungewohnt, aber "anspruchsvoller"?

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[Vegeto]

ein Lehrer, der wirklich weiß, was er tut - sofern man zu den überglücklichen gehört, die einen solchen finden -

Das ist ja das Problem... was würdest du einem Shotokan'ler denn vorschlagen? Die Hangetsu einfach auszulassen?

Allgemein: findet ihr nicht das da etwas zu viel in eine Kata an geheimnisvollen Prinzipien hineininterpretiert wird? Ob der Mehrwert der alten Variante so ungleich höher ist? Ich finde es auch toll verschiedene Varianten und Linien einer Kata zu kennen und zu interpretieren. Aber soooo viel besser sind die dann auch nicht

[SKA-Student]

Zitat von Vegeto Allgemein: findet ihr nicht das da etwas zu viel in eine Kata an geheimnisvollen Prinzipien hineininterpretiert wird? Ob der Mehrwert der alten Variante so ungleich höher ist? Ich finde es auch toll verschiedene Varianten und Linien einer Kata zu kennen und zu interpretieren. Aber soooo viel besser sind die dann auch nicht

Sehe ich auch so.

Was war nochmal so toll an diesen "Atem-Kata"?
Was "hat" man davon? Man sollte doch in jeder Kata "richtig" atmen. Was wiederum sehr stilabhängig ist...

[Luaith]

Zitat von Vegeto was würdest du einem Shotokan'ler denn vorschlagen? Die Hangetsu einfach auszulassen?

Naja, im Groben wohl das, was ich schon geschrieben hatte: Einfach mal bei einem Gôjû-Verein (oder artverwandt) aufschlagen und ein paar Wochen oder Monate mit trainieren. Da lernt man in einer Stunde mehr zum Thema Atem-Kata, als man sich im Shôtô in einer Woche aus der Hangetsu rekonstruieren könnte.

Ich halte auch nicht mehr viel davon, sonstwas für tiefgründiges Wissen und urantike Universumsweisheiten in den Kata zu sehen, die man dann lustigerweise aber nur zum Vorschein schaufeln kann, wenn man sich die alten Derivate der Kata anschaut oder sich in fremden Stilen bedient. Wenn man das tun muss, steckt's in der Form m.E. schlicht nicht drin und man braucht es sich auch nicht schön reden. Da konnte mich noch keiner der Traditionalisten umstimmen.

Jemandem im Shôtô die Hangetsu zu empfehlen, wenn es ihm um Atem-Kata geht, erscheint mir ein bisschen so, wie jemanden zum Tricking zu schicken, der Grappling lernen will. Sicher erweitert's irgendwo den Horizont und man nimmt einiges an Fallschule mit, aber trotzdem steht man da für sein Ziel irgendwo bei den falschen Leuten auf der Matte.

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[cross-over]

Zitat von Luaith Jemandem im Shôtô die Hangetsu zu empfehlen, wenn es ihm um Atem-Kata geht, erscheint mir ein bisschen so, wie jemanden zum Tricking zu schicken, der Grappling lernen will.

Die Shorei Kata Hangetsu ist dazu bestimmt Stärke zu entwickeln, um die Konzentration der Kraft zu lehren, sollten die Bewegungen langsam ausgeführt werden
Okazaki, Teruyuki

[cross-over]

Zitat von Luaith Naja, im Groben wohl das, was ich schon geschrieben hatte: Einfach mal bei einem Gôjû-Verein (oder artverwandt) aufschlagen und ein paar Wochen oder Monate mit trainieren. Da lernt man in einer Stunde mehr zum Thema Atem-Kata, als man sich im Shôtô in einer Woche aus der Hangetsu rekonstruieren könnte.

Ich (seinerzeit reiner Shotokaner) war auf Lehrgängen von Funasako. Auch bei Kase, Shirai, Okazaki, Nishiyama u.a.. Für mich zeigte die Waage zu Leuten wie Kase was das Thema Kraftkata angeht.

[sky-]

Meiner bescheidenen Meinung nach ist das üben von Kata allgemein unter diesem Aspekt hinfällig. Der Einzige Grund, sich die große Mühe zu machen, eine Kata zu überliefern ist doch, wenn exakt bestimmt ist, was sie erreichen soll.

Sei es Bildung von Kraft oder Anwendung. Die Frage auf den Sinn einer Bewegung war also nie: nun, das könnte man für diese und diese (und viele Weitere) Sache benutzen, sondern sie ist exklusiv für diese eine Anwendung der Selbstverteidigung/Angrff, weil es eben das Optimum ist.

Da uns aber diese Gegenstücke der Kata verloren gegangen sind und wir eigentlich alle nur mehr oder weniger raten können. Warum nicht wieder an den Ursprung zurück gehen?

Dass heißt einen Trainer suchen (oder selbst), der mit meiner Kata genau das übt, was ich selbst damit erreichen will.

So erübrigt sich die Frage, welche Version denn die beste ist.

[Luaith]

Zitat von cross-over Die Shorei Kata Hangetsu ist dazu bestimmt Stärke zu entwickeln

Jaja, ich weiß.

Stärke im Sinne von Kraft? Da möchte ich den sehen, der nach intensivem Hangetsu-Training mehr Gewichte stemmen kann als vorher.

Konzentration? Das tun m.E. alle Kata, und im Bezug auf die "langsamen" Bewegungen gibt die Hangetsu mit ihrer handvoll Techniken kaum einen echten Impuls her. Genau so gut kann man dann btw jede Kata in Zeitlupe laufen. Tun sich die meisten Shôtôkaner erfahrungsgemäß extremst schwer mit. Das tut dann auch der sauberen Technik gut.

Stärke durch Konzentration? Fehlt nur noch der Weihrauch. Ja, das klingt so schön auf dem Papier. Vor allem, wenn's ein hochrangiger Karateka gesagt hat, den man zitieren kann. Aber wie genau da der Zusammenhang gelagert ist - vor allem wie die Hangetsu sich einfügt - würde ich doch gerne mal wissen.

Wie man's dreht und wendet, die Hangetsu bleibt einfach ein Klappergestell, dass die Welt nicht braucht. Genau so wie die Heiangata. Klar kann man etwas lernen, wenn man sich ausgiebig mit ihr beschäftigt. So wie man aus jeder Kata etwas für sich herausziehen kann, wenn man mit genug Elan, einer Prise Vorwissen und viel Fantasie an den Start geht. Aber da steckt nichts drin, was der versierte Shôtôkaner nicht schon anderweitig gelernt haben sollte. Es sei denn, er spinnt er sich hinein. Eine Kata, die halt "anders" ist, und von der Otto-Durchschnitts-Shôtôkaner deshalb glaubt, sie würde riesig andere und bereichernde Dinge lernen. Und wie gesagt: Wer zu Leuten geht, die wirklich etwas vermitteln können, der wird auch etwas vermittelt bekommen ... sei doch ehrlich, wer hat einen Teruyuki in seinem Verein als Trainer? Man muss auch immer die Vereinsrealität berücksichtigen. Lehrt die Hangetsu dich deine "Stärke" oder waren das nicht doch eher Kase und Company? Was lernst du aus der Kata, wenn die weg sind?

Kata sind ein Trainingsmittel. Sie lehren erstmal nichts, wenn sie nicht entsprechend gelehrt werden. Wenn sie entsprechend gelehrt werden, können sie (fast) alles lehren. Einstein wäre stolz!

lG
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[Luaith]

Zitat von sky- Meiner bescheidenen Meinung nach ist das üben von Kata allgemein unter diesem Aspekt hinfällig.

Stimmt!

Zitat von sky- Der Einzige Grund, sich die große Mühe zu machen, eine Kata zu überliefern ist doch, wenn exakt bestimmt ist, was sie erreichen soll.

Ich denke, es war überhaupt nie "exakt bestimmt". Was war zuerst da, die Kata oder das Bunkai? Welcher Meister fing zuerst an, etwas zu überliefern, dessen Intention er gar nicht so genau kannte? Brachte er dann seine eigenen Ideen ein, war die Kata dadurch verfälscht? Könnten wir diese Verfälschung von der "echten", originären Idee unterscheiden, würden wir sie heute alle beide kennen? Womöglich praktizieren wir die Kata sogar heutzutage pragmatischer, als es damals der Fall war. Wer weiß das schon genau?

Kata war noch nie eine eindeutige Sache, das liegt schon in ihrer Natur.

Zitat von sky- sondern sie ist exklusiv für diese eine Anwendung der Selbstverteidigung/Angrff, weil es eben das Optimum ist.

Hier muss ich widersprechen. Siehe oben. Natürlich kann man das heute nicht genau wissen, aber die Kata zu praktizieren hat durchaus ihren Sinn, denn:

Zitat von sky- Da uns aber diese Gegenstücke der Kata verloren gegangen sind und wir eigentlich alle nur mehr oder weniger raten können. Warum nicht wieder an den Ursprung zurück gehen?

Weil wir so oder so einen Bewegungsablauf haben, den wir nicht verstehen, und den wir versuchen, mit unserem KK-Vorwissen so mit inhalt zu füllen, dass er plausibel wird. Wir erschaffen uns ein Kampfsystem aus Schlüssel-Schloss-Sequenzen (Bunkai, Ôyô), die wir zu einem umfangreichen Geflecht an spontan abrufbaren Techniken verbinden. Das trainieren wir solange, bis wir nahezu fließend mit einer Vielzahl an Variationen auf eine noch deutlich größere Vielzahl an Techniken und(!) Nicht-Techniken reagieren können.

Das ist ein aktiver Schaffensprozess, der bei jedem Karateka anders aussieht und zu einem anderen, ganz eigenen Kampfsystem führen wird. Weil jeder andere Techniken bevorzugt, andere körperliche Gegebenheiten mit sich bringt, psychisch anders auf Bedrohungen reagiert, und und und. Deshalb sollte das Karate des Schülers auch niemals dem des Meisters gleichen. Sonst haben wir eine Assimilation, aber kein Verständnis. Nunja gut, das ist jetzt natürlich nur meine Auffassung.

Wenn man die Kata unter diesem Aspekt betrachtet - und ich bin mir sicher, dass ist der große Vorteil und die eigentliche Idee hinter der Kata, auch wenn mir andere Leute da widersprechen mögen -, dann ist es völlig egal, welche Kata wir trainieren. Es ist völlig egal, aus welchem Stil sie stammt und welche Bunkai-Ideen sie womöglich irgendwann mal in sich vereinte. Ich werde immer mit Sequenzen konfrontiert, die ich mit Leben füllen muss. Dabei kann ich die Kata im Ôyô zerstückeln, bis sie kein Mensch mehr widererkennt. Das ist egal, solange ich am Ende etwas aus ihr herausgezogen habe, dass pragmatisch funktioniert und ich als vollwertige Sequenz in mein Kampfsystem einfügen kann. Dann gehe ich zur nächsten Kata-Sequenz und mache dasselbe Spielchen. Bin ich dann irgendwann nach einem Jahr durch die gesamte Kata durch und habe alle Sequenzen im Vollkontakt am Mann trainiert, kann sie fließend und auf generische Angriffe abrufen und variieren ... dann ist es Zeit, zur nächsten Kata zu gehen. Nicht, weil sie neue Techniken für mich bereithielte. Nein, weil sie neue kryptische Sequenzen beinhaltet, die ich zwar nicht entschlüsseln kann, bei deren Untersuchung ich aber wieder neue Techniken für mich entdecken, quasi "anhand der Kata erfinden" kann. Die werden dann wieder am Partner verifiziert und das Spiel geht von vorne los.

Deshalb braucht es auch die Heiangata nicht. Wer nach diser Prämisse Kata übt, hat jede Heian mit der Kushanku und der Passai komplett erschlagen. Dann kann man halt nur nicht alle 3 Monate eine Prüfung ablegen und sich seine Schärpe umfärben.

Das erfordert aber alles eine Vielzahl an Partnern, die sich nicht scheuen, mich auch wirklich ernsthaft anzugreifen. Sonst klappt der Verifizierungsprozess nicht. Und es braucht einen guten Trainer, der mit Rat und Tat zur Seite steht.

So, jetzt kommt der Widerspruch. Viel Spaß!

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