heian yondan bunkai 1. technik

[TK87]

ich hätte gern mal ein paar vorschläge für eine interpretation der ersten technik(en) in heian yondan. wenn ich bunkaivideos oder beschreibungen sehe, in denen damit ein faustschlag geblockt wird, kann ich darüber nur den kopf schütteln, soll man diese techniken doch sehr langsam ausführen. typisch karate. oder das, was viele rein interpretieren.
auch im bunkai angehängte handkantenschläge zum hals als konter kommen in der kata schließlich nicht vor.
könnte es als befreiungsgriff aus irgendeiner haltetechnik mit anschließendem losreißen oder wurf gedacht sein?

[SKA-Student]

Zitat von TK87 ich hätte gern mal ein paar vorschläge für eine interpretation der ersten technik(en) in heian yondan. wenn ich bunkaivideos oder beschreibungen sehe, in denen damit ein faustschlag geblockt wird, kann ich darüber nur den kopf schütteln, soll man diese techniken doch sehr langsam ausführen. typisch karate. oder das, was viele rein interpretieren. auch im bunkai angehängte handkantenschläge zum hals als konter kommen in der kata schließlich nicht vor. könnte es als befreiungsgriff aus irgendeiner haltetechnik mit anschließendem losreißen oder wurf gedacht sein?

Einer meiner Trainer meinte mal:
Atemübung!

Bin aber auch auf die Antworten gespannt.

[ZoMa]

Zitat von SKA-Student Einer meiner Trainer meinte mal: Atemübung! Bin aber auch auf die Antworten gespannt.

Eine Möglichkeit:
Heian Yondan Bunkai/Oyo Waza on Vimeo

oder eine Griffbefreiung, für die ich aber leider grad kein Video hab.

[LordPork]

Ich habe so schon erfolgreich faustschläge abgewehrt. Das war allerdings in einem trainingskampf gegen einen absoluten anfänger, ich wollte ihr nicht unnötig weh tun und hart blocken, so nahm ich die offene hand um jeden blauen fleck zu vermeiden. ^_^

Dann neulich beim radfahren... ich fuhr mit ca 35 durch eine unterführung... da kam mir die erleuchtung: eine taube flog in meine richtung und ich wehrte sie mit genau dieser technik ab. Wow, perfektes karate dachte ich, und war stolz auf mich. Ist es also eine alte okinawa technik zur taubenabwehr wenn man zu pferde (oder draht esel) reitet?

In der kanku dai gibt es ja eine ähnliche sequenz. Ok, die ist leicht anders, aber die bere handhaltung ist gleich. Mein sensei sagte dazu mal:
"stell dir vor du gehst mit 2 mädels durch die stadt und die fangen an zu zicken. Was würdest du machen? genau! "schnautze!" *umdrehen* "schnautze!".
Zickerei scheint also auch auf okinawa bekannt zu sein, aber was sucht diese technik nun im karate? hatten die alten sensei vr ihren frauen wirklich s eine mega angst? harte kämpfer die abgehärtet bis zum geht nicht mehr waren, aber der hausdrache wies sie in die schranken? Karate ist ja mehr im herzen und im kopf, karate ist ein erfolgreicher kampf, auch wenn man dazu nicht schlagen muss, es ist immernoch karate. Das dürfte wohl der grund der technik sein... oder? ^^


AAAAaaaaber rein technisch gesehen:
das eine soll laut der aussage diverser leute ein haito uke sein. In der kata diesmal leicht ästhetischer ausgeführt. Mag sein. Haito uke hat ja seine berechtigung. Mit der anderen hand kann man durchaus mal einen faustschlag abfangen, wenn man denn unbedingt mit der offenen hand kämpfen will. Genau so kann man die faust von der schläfe auch schnell vn der einen zur anderen schläfe ziehen. Den block kann man auch als age-uke-shuto ansehen, aber letzteres wäre wohl etwas überinterpretiert.

Wenn ich mir hier gerade videos angucken könnte, würde ich diese technik mal bei anderen stilen suchen. Vielleicht geht einem dann mal ein licht auf - ist bei mir zumindest gelegentlich so - denn ästhetik-ryu-karate-do ist ja manchmal vor allem das eine: ästhetik. Vergleiche auch: heian nidan anfang mit pinan sono ichi/kyokushin und pinan nidan/shorin ryu anfang.

Ansonsten erinnert mich das teil ganz ganz entfernt an eine bewegung aus dem wurf yama arashi. Aber ich glaube hierdrin einen wurf zu sehen geht erst ab 3,7 promill....

[TK87]

mir geht es nicht um die offenen hände oder die haltung der arme,
sondern um die absurd langsame ausführung.
klar, bei nem roboterkampf alá karate mit nem anfänger, der sich nicht traut, zuzuschlagen, mag das als block funktionieren.
@zoma:
diese bunkai ist auch abwegig. es geht in der kata kein block voraus. sieht eher wie eine aikidoübung aus.

[ZoMa]

Zitat von TK87 mir geht es nicht um die offenen hände oder die haltung der arme, sondern um die absurd langsame ausführung. klar, bei nem roboterkampf alá karate mit nem anfänger, der sich nicht traut, zuzuschlagen, mag das als block funktionieren. @zoma: diese bunkai ist auch abwegig. es geht in der kata kein block voraus. sieht eher wie eine aikidoübung aus.

Niemand sagt, dass du dies in der Realität auch langsam ausführen musst. Möglicherweise ist die Langsamkeit der Ausführung auch dazu gedacht, sich die Bewegung auf Grund der Komplexibilität der Anwendung besser verdeutlichen zu können. Wenn ich für mich sage, dass eine Technik müsse in der Anwendung langsam oder schnell ausgeführt werden, habe ich für mich die Analyse diesbezgl. abgeschlossen. Das macht dann natürlich nur Sinn, wenn ich das technisch auch erklären kann.

Das Soloübungen nicht immer direkt vergleichbar mit Partnerübungen sind, sieht man schon beim Schattenboxen. Da kommt auch keiner und sagt "Das macht so keinen Sinn, du schlägst zu langsam und zu softie". Ähnlich ist es auch hier, möglich ist es, dass die Kata bspw. nur den Wurf lehrt, nicht aber den Weg dahin. Dann passt übrigens auch der nachfolgende Juji Uke dort hinein. Ob das ganze Aikidomäßig aussieht kann ich nicht sagen, dazu sind meine Aikidokenntnisse zu gering, aber ich gehe davon aus, dass bei euch dieser Wurf nicht gelehrt wird? Welche Nage Waza übt ihr stattdessen?

Man könnte sich trotz allem due Frage stellen ob es überhaupt sinnig ist sich über die Anwendungen der Heian / Pinan Gata Gedanken zu machen, statt sich gleich mit den relevanteren Formen zu beschäftigen, aber das ist -wie vieles- Ansichtssache.

Btw. ist es kein Bunkai (Analyse), sondern Ôyô (Anwendung).

[kanken]

Zitat von TK87 mir geht es nicht um die offenen hände oder die haltung der arme, sondern um die absurd langsame ausführung. klar, bei nem roboterkampf alá karate mit nem anfänger, der sich nicht traut, zuzuschlagen, mag das als block funktionieren. @zoma: diese bunkai ist auch abwegig. es geht in der kata kein block voraus. sieht eher wie eine aikidoübung aus.

Schon mal über die inneren Übungen nachgedacht, die eine langsame Ausführung begleiten? Die Sanchin ist jetzt auch nicht gerade schnell und dennoch die wichtigste Kata des Naha-te...

Grüße

Kanken

[FireFlea]

Bzgl. der Anwendung würde ich mich jetzt auch nicht auf eine langsame oder schnelle Ausführung festbeißen. Im Shotokan führt man die Bewegung langsam aus, in okinawanischen Stilen oder beim Kyokushin z.B. schnell. Das hat aber nix mit den Anwendungsmöglichkeiten zu tun.

YouTube - Matsubayashi Ryu - Pinan Yondan

YouTube - Karate Kyokushin - Pinan sono Yon

[DerSchleifer]

In diesem Zusammenhang sollte man auch anmerken das Kata kein Gefängnis ist. Nur weil es in der Kata langsam gemacht wird, heißt das nicht das es in der Anwendung auch langsam ausgeführt wird.

Wie hat Kenwa Mabuni singemäß einmal zum Thema Kata und Anwendung gesagt: "Links ist rechts und rechts ist auch links". Im Kern heißt das soviel wie, das wenn Techniken in Kata nur links herum ausgeführt werden (kommt in einigen Kata vor), heißt das nicht das man sie nur links anwenden kann. In der Anwendung sind beide Seiten gefragt. Genauso verhält es sich mit schnell und langsam.

[FireFlea]

Zitat von DerSchleifer In diesem Zusammenhang sollte man auch anmerken das Kata kein Gefängnis ist.

Genau, ich verweise auch auf die Leitsätze 18. und 19. von Funakoshi (Übersetzung von Bittmann in „Karatedō Der Weg der leeren Hand“, 1999 S.130-131):

18. Übe die Formen korrekt, im wirklichen Kampf ist das eine andere Sache. 19. Vergiß nicht die Stärke und Schwäche der Kraft, das Ausdehnen und das Zusammen-ziehen des Körpers sowie die Langsamkeit und die Schnelligkeit der Technik.

[Gulli]

Eine, wie ich finde, der schönsten Ideensammlungen für die Anfangsbewegungen der Heian Yondan:

YouTube - bunkai heian yodan premiers mouvements

[ZoMa]

Ja zumindest gegen kooperative Shotokaner scheints zu funktionieren. Mit anderen würde ich das an seiner Stelle nicht üben

[Nick_Nick]

Zitat von ZoMa Ja zumindest gegen kooperative Shotokaner scheints zu funktionieren. Mit anderen würde ich das an seiner Stelle nicht üben

da würde ich mir als Angegriffener in deinem Video eher Gedanken machen ...

[ZoMa]

Zitat von Nick_Nick da würde ich mir als Angegriffener in deinem Video eher Gedanken machen ...

Da geh ich gern drauf ein (dann passiert hier wenigstens was). Warum genau? Weil es ein Oi Zuki in Zenkutsu Dachi ist? Btw. denke ich, ist es ersichtlich, dass der Focus des Videos auf dem Nejiri Nage liegt und nicht in dem Teil davor oder danach, aber das ist ja auch so beschrieben.

Einstiege in den Nejiri Nage können bspw. auch Schubser, Würger, Griffe zum Revers, Griffe an den Kopf, Greifen der Handgelenke, Bearhugs, einarmiges greifen mit gleichzeitigem Zuschlagen uvm. sein. Als Transfertechniken können bei größeren Gegnern diverse Keri Waza, bei kleineren empfiehlt sich m.M.n. ein Kopfstoß wie in Chinte oder das spucken ins Gesicht des Gegners.

Die beendenden Techniken erläutere ich hier nicht näher, da dies zu weit führen würde.

Btw. Der Wur ist, wie Schleifer sicher schon bemerkt hat am ende des "Koryu Uchinadi no Kamae Waza Futari Geiko" zu finden.

P.S.: Wer das mal live sehen will, kann gern vorbeikommen

[Nick_Nick]

Zitat von ZoMa Da geh ich gern drauf ein (dann passiert hier wenigstens was). Warum genau? Weil es ein Oi Zuki in Zenkutsu Dachi ist? Btw. denke ich, ist es ersichtlich, dass der Focus des Videos auf dem Nejiri Nage liegt und nicht in dem Teil davor oder danach, aber das ist ja auch so beschrieben.

Die Idee mit dem Hebel ist ja auch ganz hübsch. Aber ich habe starke Zweifel, dass die zweite Abwehraktion bei einem Angreifer, der größer, schwerer, aggressiver (und zielgenauer) ist, funktioniert. Einfach stehenzubleiben und den Arm wegzudrücken. Bei den gezeigten Angriffen funktioniert´s, die sind zu ungenau und wenig überzeugend ...

In dem anderen Video sind die Partnerübungen in dem selbst gesteckten Rahmen (Grundschulangriff) nach meinem Dafürhalten richtig gut. Und wenn man das als (Partner)Kata betrachtet - wie heißt´s so schön: Kata ist niemals realistisch. Bei dir wird die Gute ja auch nicht nach ihren zwei Angriffen warten, bis der Verteidiger den Hebel hingekriegt hast. Und irgendein Schlag zum Beschäftigen oder ähnliches wurde ja nicht verteilt.

Aber wie gesagt, schöne Idee in deinem Video.