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MaxTSD 19-02-2014 12:07

Hito Kata San Nen - Anzahl an Übungsstunden
 
Die Karate Weisheit "Kata Hitotsu, Sannen" oder "Eine Form drei Jahre" habe ich immer wieder gelesen, wenn es um die Relevanz des tieferen Studiums der Schablone ging.

Von wie vielen Übungsstunden ist die Rede, wenn man drei Jahre lang eine Vorlage üben soll?

Bei einer Unterrichtsstunde in der Woche sind das im Jahr ca. 38h und in drei Jahren ca. 114h. Bei einer Doppelstunde oder zwei Doppelstunden verdoppelt bzw. vervierfacht sich diese Übungsstundenzahl.

Daher die Frage:
Wie viele Übungsstunden lehrten die klassischen Meister ihre Schüler pro Woche/pro Monat/im Jahr?

Zingultas 19-02-2014 13:24

und vor allem wie viele Stunden Übungsphase übte der Schüler.


"3. KARATE kann nicht in kurzer Zeit gemeistert werden. Ein bis zwei Stunden harten Trainings jeden Tag können dir dazu verhelfen, in drei oder vier Jahren KARATE zu lernen" - Itosu Ju Kun

wobei hier anzumerken ist das solche Meister oft nur eine individuelle Kata für den Protegee auswählten.
Er soll die Pinan(Heian)Kata, die heute als Grundlagenformen trainiert werden, zum Zweck des Massenunterichts im staatlichen Bildungssystem geschaffen haben.

MaxTSD 19-02-2014 14:30

1 h x 365 x 3 = 1095 h bzw. 2 h x 365 x 3 = 2190 h

also 1000 bis 2000 Übungsstunden?


Vergleichbar hierzu auch die Redensart, dass man die Naihanchi 10'000 mal üben solle, bevor man sie zeige. Bei einer Dauer von ca. 3 Minuten sind das 30'000 min/60 = 500 h

Wenn man die 500h auf drei Jahre und 38 deutsche Schulwochen aufteilt, dann erhält man etwas mehr als 4 Übungsstunden pro Woche.

Ist das realistisch?

Gibukai 19-02-2014 15:59

Hallo,

wenn Du die Regel „Eine Kata, drei Jahre“ (Kata Hitotsu, Sannen) wörtlich nehmen möchtest, dann reicht Deine obige Rechnung keineswegs. Denn sie entstammt aus einer Zeit, in der „Karate“ noch kein Teil des schulischen Lehrplans der Präfektur Okinawa war. Dem Zeugnis G. Funakoshis (1868–1957) zufolge lernte er die drei Stufen der Naihanchi (Tekki) über zehn Jahre hinweg – wobei sein Training bei seinem Lehrer täglich von etwa Mitternacht bis zum Morgengrauen dauerte. Als er wieder zu Hause war, übte er noch für sich allein weiter. Das wäre also der Maßstab.

Das „Zitat“ (das kaum im Ansatz das widergibt, was A. Itosu [1831–1915] tatsächlich formulierte) richtet sich an die Schullehrer, die Karate an okinawanischen Schulen lehren sollten. D. h. es ist nicht unbedingt die Zeit, die derselbe Lehrer Jahre zuvor für G. Funakoshis Training aufwendete.

Für Interessierte ist es wahrscheinlich verwirrend, dass ich auf so eine Unterscheidung hinweise. Aber mein Hinweis ist wichtig, weil neuzeitliche Karate-Forscher, wie z. B. H. Kinjō (1919–2013), oder Karate-Lehrer, die sich auf „traditionelles“ Karate berufen (ich nenne keine Namen), A. Itosus Schriftstück als Quelle verwenden, um „altes“ Karate zu verstehen bzw. zu promoten.

Grüße,

Henning Wittwer

MaxTSD 19-02-2014 16:16

Wie ist das Zitat von Funakoshi einzustufen?
Ich meine der Körper und auch der Geist müssen sich vom Training erholen.
Gingen diese Einheiten 7 Tage die Woche oder nur fünf oder sechs. Gab es Winterpausen, Reisepausen etc?
War nicht Itosu selbst berufstätig zu diesem Zeitpunkt?

Mir geht es nur um eine Größenordnung für das Gefühl. 100, 1000, 10000?

Jemand kompetenteren als dich finde ich ohne Zeitmaschine erstmal nicht, deswegen die Fragen an dich.

ky0han 19-02-2014 16:51

Hallo Henning,

was ich mich schon immer gefragt habe, wenn ich Funakoshis Trainingspensum betrachte, ist, wann hat der Mann (oder Junge damals eher) geschlafen, da er hat sich die Nächte um die Ohren gehauen hat? Ist Dir da irgendetwas bekannt? Wie muss ich mir den Tagesrhytmus vom ihm zu der Zeit vorstellen. Hatte er tagsüber ausreichend Zeit sich auszuruhen?

Gruß Holger

SKA-Student 19-02-2014 17:06

Zitat:

Zitat von Zingultas (Beitrag 3166092)
und vor allem wie viele Stunden Übungsphase übte der Schüler.

Ich denke, DAS ist das wichtigste: Hausaufgaben!

Bei uns sind die hohen Zahlen ganz wichtig, man sollte seine Lieblingskata zig-1000e Male üben. Ab 10.000 beginnt man sie angeblich zu "verstehen".

Gibukai 20-02-2014 14:30

Hallo,

es gibt kein überliefertes Trainingstagebuch von G. Funakoshi und ich kenne auch keine Aussagen von Leuten, die G. Funakoshi beim Training beobachteten, die seine Aussagen bekräftigen oder in Frage stellen würden. Gemeint ist tägliches Training ohne „freies Wochenende“ oder so. A. Itosu hatte seine Arbeit bei der Präfekturverwaltung kurz bevor G. Funakoshi sein Schüler wurde aufgegeben. Dennoch wird es wahrscheinlich auch mal einen Tag gegeben haben, an dem G. Funakoshi für sich allein üben musste. Tägliches Training – und dann auch noch nachts – ist heute für viele, die Karate als Hobby betreiben (was absolut in Ordnung ist!) natürlich nicht immer unbedingt erstrebenswert. Aber damals war es „normal“ – es war einerseits ein Privileg, andererseits aber gewiss auch ein gewisser Zwang (denn nicht jeder hat sein Training bis ans Lebensende durchgezogen).

Der Tagesablauf von G. Funakoshi aber auch von seinen Lehrern war ähnlich, und zwar straff organisiert. In den „Heldengeschichten von Itosu“ wird er ganz gut beschrieben. Gegen Mitternacht oder 1:00 Uhr früh war die Nacht (der Schlaf) für sie vorbei und sie gingen zum Lehrmeister trainieren. In der Morgendämmerung kehrten sie heim und begannen mit den „normalen“ Tagesaufgaben, wie Schule, Ausbildung usw. Abgesehen davon gab es auch Fälle von „Karate“-Lehrern, die von reichen/einflussreichen Familien zu festgelegten Zeiten zu sich nach Hause bestellt worden sind, um dort deren Nachwuchs zu trainieren.

Wenn tatsächlich Kata nach Strichliste geübt werden, besteht die Gefahr – wie ich selbst (vor Jahren) merkte –, dass die Quantität, d. h. die Zahl selbst („Wann ist die nächste 100/1000 erreicht?“), das Ruder übernimmt. Mit anderen Worten kann man so leicht den eigentlichen Sinn der Kata-Übung (der nichts mit einer Zahl X zu tun hat) aus den Augen verlieren.

Grüße,

Henning Wittwer

ky0han 20-02-2014 20:46

Hallo Henning,

danke für den Hinweis, da werd ich mir die Heldengeschichten nochmal vornehmen.

Gruß Holger

AkushonWasi 20-02-2014 23:39

Das mit dem Ruhephasen ist wohl eher eine Erscheinung des modernen Trainings wo man spezifisch auf ein Datum (z.B. Wettkampf) hintrainiert. Da man sich aber nie sicher sein kann, wann man seine Fähigkeiten einsetzen muss übte man so, das man sie möglichst immer einsetzen konnte.
MfG Wasi

Vegeto 23-02-2014 10:16

Zitat:

Der Tagesablauf von G. Funakoshi aber auch von seinen Lehrern war ähnlich, und zwar straff organisiert. In den „Heldengeschichten von Itosu“ wird er ganz gut beschrieben. Gegen Mitternacht oder 1:00 Uhr früh war die Nacht (der Schlaf) für sie vorbei und sie gingen zum Lehrmeister trainieren. In der Morgendämmerung kehrten sie heim und begannen mit den „normalen“ Tagesaufgaben, wie Schule, Ausbildung usw.
Das wird es dann auch sein: "Heldengeschichten", nichts weiter . Oder sind die Herren täglich um 19 Uhr schlafen gegangen?

FireFlea 23-02-2014 10:27

Man kann es ja an sich selbst überprüfen. Wie würde es auf der Arbeit laufen, wenn ich zw. Mitternacht und Morgengrauen trainiere und dann arbeiten gehe? Wie lange geht das gut? Wie aufnahme- und leistungsfähig bin ich dann im Training und im "Tagesgeschäft"?

Gibukai 23-02-2014 12:04

Hallo,

ich verwies auf die "Heldengeschichten von Itosu", weil darin recht eingängig (und glaubwürdig) der Tagesablauf beschrieben wird. Diese sind aber nur eine Quelle unter verschiedenen, die das "nächtliche" Training beschreiben. D. h. so einfach kann dieser Tagesablauf nicht ins Lächerliche gezogen werden!

Wenn im Sommer in der Präfektur Okinawa die Sonne um etwa 5:30 Uhr aufgeht und das Ziel war, vor dem vollständigen Sonnenaufgang wieder "unentdeckt" zu Hause zu sein, dann ist die effektive Trainingszeit nicht all zu hoch. G. Funakoshi musste z. B. etwa vier Kilometer Wegstrecke von seinem Haus zum Haus seines Lehrers zurücklegen. Diese Zeit muss auch noch von der Trainingszeit abgezogen werden.

Es klingt für heutige Verhältnisse übertrieben, aber bei genauerer Betrachtung ist das alles nicht wirklich zu viel. Zudem ist die Tagzeitarbeit der damaligen Adepten wohl kaum mit heutiger Arbeit vergleichbar. Abgesehen davon ist die Praxis des "nächtlichen"/frühmorgendlichen Trainings nicht nur in der Kampfkunst Ryûkyûs normal (gewesen). Kampfkunst in Kerala z. B. wurde bis in die jüngere Vergangenheit in einem vergleichbaren zeitlichen Rahmen ausgeübt.

Grüße,

Henning Wittwer

Vegeto 23-02-2014 14:13

Zitat:

D. h. so einfach kann dieser Tagesablauf nicht ins Lächerliche gezogen werden!
Das zieht keiner ins Lächerliche, sondern stellt nur fest das Aussagen wie täglich weniger als 3 Stunde schlafen und intensives Training+Arbeit schlicht unglaubwürdig sind. Egal ob es nun in mehreren Quellen wiederholt wird.

Gibukai 23-02-2014 14:31

Hallo nochmal,

stünde irgendwo, dass diese Adepten täglich "weniger als 3 Stunden" geschlafen hätten, dann würde ich das als "unglaubwürdig" kennzeichnen. Allein, nirgendwo findet sich eine derartige Aussage, weder in meinen kurzen Antworten, noch in den Quellen, auf die ich mich beziehe ...

Grüße,

Henning Wittwer


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