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Karate, Kobudō Alles über die Kampfkünste von Okinawa



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  #1  
Alt 21-09-2017, 19:00
KKB-Userstatus: Advanced
Kampfkunst: Karate-Do
 
Registrierungsdatum: 15.02.2010
Beiträge: 704
Standard Hoch/Tiefstehen in Training und Anwendung

Hallo,

ich wurde nun öfter darauf hingewiesen, dass ich für das Shotokan unüblich recht hoch stehe und werde dahingehend auch immer wieder "korrigiert".

Ich stehe aus dem Grund nicht so tief, weil ich finde, dass es mich unnötig langsam macht und (je nach stellung) nicht mal zwangsläufig stabiler ist. Der einzig positive Aspekt ist daher mE die sportliche/kräftigende Wirkung eines tiefen Standes (und natürlich die Ästhetik, die im Shotokan teilweise zu einer Glaubensrichtung zu mutieren scheint).
Ich bin kein Turnierläufer und mein persönliches Karate ist in erster Linie Konfrontation mit mir selbst und Anwendung von Kata. Deshalb überlege ich nun, wie ich weiter verfahren soll:

1.) Ich behalte die "praktische" Standtiefe und stehe so, wie es sich am sinnvollsten für mich anfühlt.

2.) Ich nutze tiefe Stände um einen Trainingseffekt zu erzielen, der mich schneller und stabiler macht - muss dafür aber (zumindest unterbewusst) in der Anwendung umdenken, bzw. die sich verändernden Abstände mitdenken.

Lohnt sich der Umstieg auf den tieferen Stand, oder ruiniere ich mir damit mein Abstandsgefühl und meine "praktische Stabilität" - zumal ich ja, wenn der Körper nicht mehr so mitmacht, unweigerlich wieder verkleiner muss..

Bin gespannt, was ihr dazu denkt und erfreue mich über Ergänzungen, wenn ich wichtige Argumente übersehen habe.
Gruß

(ursprünglich aus Versehen woanders gepostet)
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Dokan - Der Weg ist ein Kreis
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  #2  
Alt 21-09-2017, 19:12
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Shotokan Karate
 
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Ort: bei Dresden
Beiträge: 27
Standard

Ich denke dass es hier einen klaren Unterschied zwischen Kihon/Kata/Übungskumite und Freikampf gibt.

Mir wurde von verschiedener Seite gesagt, ich solle beim Freikampf etwas höher stehen - und zwar genau aus dem von Dir genannten Grund.

Trotzdem hat der tiefe Stand seine Berechtigung. Er trainiert die Haltemuskulatur, aber auch die Muskeln, die beim Vor- und Zurückgehen benötigt werden werden stärker beansprucht und trainiert. Genau das beides hilft Dir später im Freikampf Distanz zu überbrücken, ohne dabei zu hopsen.

Über das Distanzgefühl musst Du Dir dabei denke ich keine großen Sorgen machen. Dabei ist das Auge viel wichtiger. Ich verspüre diesbezüglich jedenfalls keinen Unterschied in den verschiedenen Stellungen.
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  #3  
Alt 21-09-2017, 19:12
Benutzerbild von FireFlea
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Karate
 
Registrierungsdatum: 23.03.2004
Ort: Pfalz
Alter: 39
Beiträge: 9.501
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Dann hier nochmal

Leider sind viele Karatelehrer (und Verbände) mit dem Unterrichten nach individuellen Bedürfnissen überfordert. Und dann läuft es nach Schema F mit "Erklärungen" ala im Shotokan macht man es halt so (Quatsch) oder das macht die Beine stark und stabil etc. Die Frage ist, wie glücklich Du mit einem Trainer (und ggfs. Prüfungsprogramm) wirst, der nach Schema F unterrichtet.
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  #4  
Alt 21-09-2017, 19:43
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: tkd
 
Registrierungsdatum: 01.02.2006
Beiträge: 9.661
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Zitat:
Zitat von Haishu Beitrag anzeigen
... ich wurde nun öfter darauf hingewiesen, dass ich für das Shotokan unüblich recht hoch stehe und werde dahingehend auch immer wieder "korrigiert".
verständnisfrage:

hast du früher was anderes trainiert und trainierst jetzt shotokan?

falls nein, wie verhält es sich sonst?



Zitat:
... Der einzig positive Aspekt ist daher mE die sportliche/kräftigende Wirkung eines tiefen Standes. ...
für diese art zu kämpfen scheint das übliche shotokantraining doch wirksam zu sein:



denn auch wenn die kos nicht regelkonform sind, sieht man doch, dass sie durch das training erzielt werden können.


grüsse
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  #5  
Alt 21-09-2017, 22:18
KKB-Userstatus: Advanced
Kampfkunst: Karate-Do
 
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Beiträge: 704
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Zitat:
Zitat von zocker Beitrag anzeigen
verständnisfrage:

hast du früher was anderes trainiert und trainierst jetzt shotokan?
Auch Shotokan, allerdings in einem anderen Dojo und Verband.

Mir geht es aber vorwiegend um folgende Frage, die bisher nicht wirklich aufgegriffen wurde.

Wenn ich in der Anwendung hoch stehen will: trainiere ich dann auch so in Kihon/Kata/Kumite oder stehe ich im Kumite hoch und in Kihon/Kata tief um den Trainingseffekt der Muskulatur zu nutzen

Die Frage geht daher in die Richtung: Was ist besser: Mehr Kraft oder ein gewohnterer Ablauf?
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  #6  
Alt 21-09-2017, 23:42
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: tkd
 
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Beiträge: 9.661
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Zitat:
Zitat von Haishu Beitrag anzeigen
... Wenn ich in der Anwendung hoch stehen will: trainiere ich dann auch so in Kihon/Kata/Kumite oder stehe ich im Kumite hoch und in Kihon/Kata tief um den Trainingseffekt der Muskulatur zu nutzen? ...

Meine meinung:

So, wie's vom meister angeschafft wird.

Wenn einem das nicht passt, muss man halt woanders hingehen.


Grüsse

Edit:

Um es mal weniger "hart" zu formulieren:

Wenn das system basismässig mit tiefen stellungen in der grundschule aufgezogen ist, wird das schon irgendeinen sinn haben.
Dass das system wirksam angewendet werden kann, sieht man m.e. auf obigem video.

Man kann m.e., jedenfalls wenn man in einer bestimmten schule trainiert, das training nur im ganzen mitnehmen.

Wenn man das nicht will, muss man entweder woanders oder für sich alleine trainieren - ausser natürlich, dem "übungsleiter" ist es egal, wenn im training jeder macht, was er will.


Grüsse

Geändert von zocker (21-09-2017 um 23:59 Uhr).
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  #7  
Alt 22-09-2017, 06:57
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Zitat:
Zitat von zocker Beitrag anzeigen
Wenn das system basismässig mit tiefen stellungen in der grundschule aufgezogen ist, wird das schon irgendeinen sinn haben.
Ja das ist das Problem. "Irgendeinen Sinn". Ganz generell können vielen nicht erklären, warum etwas gemacht wird (ganz unabhängig von Ständen).

Zitat:
Dass das system wirksam angewendet werden kann, sieht man m.e. auf obigem video.

Ich sehe da wenig wirksame Anwendungen im Clip.. Die Leute betreiben entweder einen sportlichen Austausch nach gleichen Regeln oder Arbeit an einem kooperativen Partner. Einige Sachen kann man sicherlich übertragen. Btw. ist das Video nicht nur Shotokan, sondern da sind auch Goju Ryu und Wado Ryu Leute zu sehen (die höher stehen).

Zitat:
Wenn man das nicht will, muss man entweder woanders oder für sich alleine trainieren - ausser natürlich, dem "übungsleiter" ist es egal, wenn im training jeder macht, was er will.
Darauf könnte es hinauslaufen.
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  #8  
Alt 22-09-2017, 07:17
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Kampfkunst: Shotokan Karate
 
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Zitat:
Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
Ja das ist das Problem. "Irgendeinen Sinn". Ganz generell können vielen nicht erklären, warum etwas gemacht wird (ganz unabhängig von Ständen).
Wie gesagt:

Zitat:
Zitat von Obi-Wahn Beitrag anzeigen
Trotzdem hat der tiefe Stand seine Berechtigung. Er trainiert die Haltemuskulatur, aber auch die Muskeln, die beim Vor- und Zurückgehen benötigt werden werden stärker beansprucht und trainiert. Genau das beides hilft Dir später im Freikampf Distanz zu überbrücken, ohne dabei zu hopsen.
Natürlich muss dabei auf die jeweiligen körperlichen Bedingungen Rücksicht genommen werden. Wer tief im Kiba-Dachi steht und dabei auf Teufel-komm-raus die Fußaußenkanten parallel prügelt macht sich ggf. die Knie kaputt. Man muss immer einem Kompromiss zwischen korrekter Technik und den individuellen körperlichen Möglichkeiten finden. Das gilt aber natürlich nicht nur in der einen Richtung. Manch einer benutzt das Argument auch, um sich nicht anstrengen zu müssen.
Tiefes Stehen und Gehen im Kihon in der Kata oder den Kumiteübungsformen (Gohon, Kihon-Ippon, etc.) haben eher selten etwas mit körperlichen Grenzen zu tun (von Hüftproblemen mal abgesehen) sondern oft damit, dass es anstrengend ist - das ist Muskelaufbau immer.

Ich halte es entsprechend für eine gute Idee, tief (was auch immer das im konkreten Fall bedeutet) zu trainieren und dann im Freikampf oder auch Halbfreikampf etwas höher zu stehen.
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  #9  
Alt 22-09-2017, 07:34
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Kampfkunst: Karate
 
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Zitat:
Zitat von Obi-Wahn Beitrag anzeigen
Man muss immer einem Kompromiss zwischen korrekter Technik und den individuellen körperlichen Möglichkeiten finden.
Ich behaupte korrekte Technik entspricht den individuellen körperlichen Möglichkeiten. Unterricht und Prüfungen nach Schema F können das leider nicht abbilden.

Muskelaufbau ist mir zu wenig. Wie bauen Wado-, Goju-, Shorin-Ryu etc. ihre Beinmuskeln auf?
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  #10  
Alt 22-09-2017, 08:01
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Kampfkunst: Shotokan Karate
 
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Zitat:
Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
Ich behaupte korrekte Technik entspricht den individuellen körperlichen Möglichkeiten. Unterricht und Prüfungen nach Schema F können das leider nicht abbilden.
Sicher, aber an irgend etwas muss man sich ja orientieren. Wenn ich mich auf den Kopf stelle dann ist das nun einmal kein Zenkutsu-Dachi . Auch nicht, wenn ich ein Hüftproblem oder ein verkürzte Bein habe. Aber ich denke mal wir sind hier schon auf einer Linie.


Zitat:
Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
Muskelaufbau ist mir zu wenig. Wie bauen Wado-, Goju-, Shorin-Ryu etc. ihre Beinmuskeln auf?
Keine Ahnung, ich mache Shotokan und ich merke, dass tief stehen und gehen zu können (dafür benötigt man die entsprechenden Muskulatur, die beim Üben aufgebaut wird) hilfreich ist, um schnell Distanz zu überbrücken und schnell tief in den Raum des Gegners eintauchen zu können.

Ein weiterer Punkt ist die Impulsübertragung. Je näher der Schwerpunkt am Kontaktpunkt zu etwas festem ist, desto weniger des Impulses geht für die Technik verloren. Im Normalfallfall stellen die Füße diesen Kontakt mit dem festen Boden her. Mit anderen Worten, ein Zuki, der auf einem tiefen Zenkutsu-Dachi aufsetzt überträgt mehr Energie als ein ansonsten gleich ausgeführter in einem hohen Stand. Natürlich ist das erst einmal nur Theorie weil man den Stand nicht isoliert betrachten kann. Und die übertragene Energie ist sicher auch nicht das einzige Maß für eine erfolgreiche Technik.
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  #11  
Alt 22-09-2017, 08:03
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Kampfkunst: tkd
 
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Beiträge: 9.661
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Zitat:
Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
... Ich sehe da wenig wirksame Anwendungen im Clip.. Die Leute betreiben entweder einen sportlichen Austausch ...

Sportlichen austausch mit (potentieller) ko-wirkung, wenn man sich die wettkampfsequenzen anschaut.

bin zwar kein (shotokan)karatefan, aber der meinung, dass dort aus einem bestimmten abstand schon eine ganz schöne angriffsgeschwindigkeit mit passendem timing entwickelt wird.

Das schliesst selbstverständlich nicht aus, dass es wirksameres gibt, zb möglicherweise so was, was du trainierst; das kann ich aber mangels kenntnis nicht beurteilen.


Grüsse
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  #12  
Alt 22-09-2017, 17:12
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Beiträge: 4.691
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Was ist hoch und was ist tief ?

Ohne Bilder von dir selbst zu dem Thema ist dass doch alles sehr müsig
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  #13  
Alt 22-09-2017, 17:55
Benutzerbild von FireFlea
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Kampfkunst: Karate
 
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Zitat:
Zitat von Obi-Wahn Beitrag anzeigen
Sicher, aber an irgend etwas muss man sich ja orientieren. Wenn ich mich auf den Kopf stelle dann ist das nun einmal kein Zenkutsu-Dachi . Auch nicht, wenn ich ein Hüftproblem oder ein verkürzte Bein habe. Aber ich denke mal wir sind hier schon auf einer Linie.
Was hat ein Hüftproblem oder verkürzte Beine mit einem zenkutsu dachi zu tun. Ich behaupte mal, dass praktisch jeder jeden Tag eine zk analoge Bewegung durchführt.

Zitat:
Ein weiterer Punkt ist die Impulsübertragung. Je näher der Schwerpunkt am Kontaktpunkt zu etwas festem ist, desto weniger des Impulses geht für die Technik verloren. Im Normalfallfall stellen die Füße diesen Kontakt mit dem festen Boden her. Mit anderen Worten, ein Zuki, der auf einem tiefen Zenkutsu-Dachi aufsetzt überträgt mehr Energie als ein ansonsten gleich ausgeführter in einem hohen Stand. Natürlich ist das erst einmal nur Theorie weil man den Stand nicht isoliert betrachten kann.
Das ist mir in der Tat zu theoretisch. Ich übertrage jedenfalls mehr Power in einer eher entspannten Haltung.
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  #14  
Alt 22-09-2017, 18:06
Benutzerbild von Kensei
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Kampfkunst: "Weg der leeren Hand"
 
Registrierungsdatum: 17.06.2004
Ort: Mitteldeutschland
Beiträge: 2.826
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@Fireflea
Auch im Goju steh'n wir tief bis die Beine "brennen". Zumeist Zenkutsu- oder Shiko-Dachi. Allerdings nicht ganz so häufig und exzessiv wie ich es aus dem Shotokan kenne.

Für mich persönlich macht es die Abwechslung. Bei Kata sind die Bewegungsabläufe ohnehin vorgegeben. Da steht und geht bei uns nur höher, wer Knieprobleme oder sonstige Gebrechen hat. Kihon variiert von klassisch tiefem Shotokan-like Bahnenschrubben bis Kickbox-artigem Schattenboxen. Kumi-Te/Iri-Kumi dann immer aufrecht bzw. aus der persönlichen "Wohlfühlposition".

Vielleicht habe ich aber auch einfach nur einen guten Sensei, der das alles nicht so dogmatisch sieht.

Beim TE stelle ich mir trotzdem schwierig vor, wie man sinnvoll anders verfahren könnte als es der Trainer vorgibt. Da sind Konflikte doch vorprogrammiert?
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  #15  
Alt 22-09-2017, 19:01
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Kampfkunst: Breitensport Fach Karate
 
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Alter: 50
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Hi,

Zitat:
Zitat von Haishu Beitrag anzeigen
...mein persönliches Karate...
...stehe so, wie es sich am sinnvollsten für mich anfühlt...
versuch doch mal, dem Trainer das so zu verklickern.

Zum Glück habe ich nur Trainer, die das von sich aus so kommunizieren.

Gruß
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