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Karate, Kobudō Alles über die Kampfkünste von Okinawa



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  #16  
Alt 22-09-2017, 19:28
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Ich glaube, du missverstehst den Formenlauf etwas.
Im Formenlauf, bzw. Grundtechnik, gibt es Regeln, wie die Techniken ausgeführt werden. Und daran musst du dich einfach halten - wenn es dir darum geht, was dir sinnvoller erscheint, bist du wahrhscheinlich im Karate, speziell im Bereich Kata, falsch.
Das ist wie als würde einer sagen: ich spiel jetzt Fußball, aber setze auch die Hände ein, weil ich es sinnvoller finde.
Ist nur dann kein Fußball mehr .
Die Kata ist eine Wettkampfdisziplin, genau wie Fußball. Und da muss man sich an die Regeln halten, wenn man mitspielen will.

Kata ist ohnehin von einer tatsächlichen Konfrontation meilenweit entfernt.
__________________
...und zwar so richtig!
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  #17  
Alt 22-09-2017, 20:00
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Zitat:
Zitat von TKD-Dragon Beitrag anzeigen
Ich glaube, du missverstehst den Formenlauf etwas. Im Formenlauf, bzw. Grundtechnik, gibt es Regeln, wie die Techniken ausgeführt werden. Und daran musst du dich einfach halten - wenn es dir darum geht, was dir sinnvoller erscheint, bist du wahrhscheinlich im Karate, speziell im Bereich Kata, falsch.
Welche "Regel" im Karate besagt, dass man die Grundtechnik tief stehend absolvieren muss?

Zitat:
Die Kata ist eine Wettkampfdisziplin, genau wie Fußball. Und da muss man sich an die Regeln halten, wenn man mitspielen will.
Ja je nachdem. Ich trainiere regelmäßig kata aber irgendwelche Wettkampfregeln interessieren mich kein bißchen. Und wenn kata eine Wettkampfdisziplin wie Fußball ist - warum hat man dann vor 200 Jahren eigentlich kata ausgeübt, als es noch keinen Wettkampf gab?

Aber rein grundsätzlich ist es natürlich schon so - wenn der Threadersteller in einem Dojo ist, wo man verlangt kata/kihon in einer bestimmten Weise auszuführen, die ihm nicht zusagt, wird vermutlich keiner so wirklich glücklich. Daher gibt es ja Leute, die studenlang zu einem bestimmten Lehrer fahren oder fliegen, weil sie das naheliegende Dojo nicht weiterbringt.

Habe ich vorhin übersehen:

Zitat:
Zitat von Obi-Wahn Beitrag anzeigen
Tiefes Stehen und Gehen im Kihon in der Kata oder den Kumiteübungsformen (Gohon, Kihon-Ippon, etc.) haben eher selten etwas mit körperlichen Grenzen zu tun (von Hüftproblemen mal abgesehen) sondern oft damit, dass es anstrengend ist - das ist Muskelaufbau immer.
Ich bin mir recht sicher, dass es effektiviere Übungen für Muskelaufbau als gohon kumite gibt, was im Prinzip ohnehin eine obsolete Geschichte ist, die nicht wirklich was bringt.
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  #18  
Alt 22-09-2017, 21:06
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Zitat:
Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
Ich bin mir recht sicher, dass es effektiviere Übungen für Muskelaufbau als gohon kumite gibt, was im Prinzip ohnehin eine obsolete Geschichte ist, die nicht wirklich was bringt.
OK, an der Stelle steige ich aus der Diskussion aus. Klar kann ich auch Squats machen wenn ich starke Oberschenkel haben möchte. Das war aber gar nicht der Punkt. Man kann viele Dinge im Leben auf verschiedene Arten erreichen. Ich gehe gerne den direkten Weg.

Wie auch immer ich habe dem Fadenstarter seine Fragen aus meiner Sicht beantwortet.
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  #19  
Alt 22-09-2017, 22:01
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Zitat:
Zitat von Obi-Wahn Beitrag anzeigen
Ich gehe gerne den direkten Weg.
Und gohon kumite ist der direkte Weg zu einer guten Beinmuskulatur?

Zumahl man sich noch ein falsches Distanz und Abwehrverhalten angewöhnt.
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  #20  
Alt 22-09-2017, 22:06
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Ich hatte eigentlich auf einen hohen Stand gehofft, da meine Knie durch den Fechtsport schon sehr belastet wurden. Man geht auch beim Wado bei Kihon und Kata in die Knie, ob jetzt so tief wie beim Shotokan oder anderen Stil weiß ich nicht.
Wie tief ist abhängig davon was beim Einzelnen ohne Probleme machbar ist. Das sieht bei den Kindern anders aus als bei denen nahe der Rente und bei denen mit Behinderung ist es noch mal eine eigene Sache. Letztlich schauen sie bei jedem was gerade geht und naja zwischendrin gehen wir schon mal hoch, wenn es zwickt, aber halt nicht grundsätzlich und das wird im Laufe der zeit weniger. Die Trainer wissen schon was der jeweilige kann und wenn es nicht geht wird es etwas vereinfacht, muss aber dann trotzdem sauber aussehen. Man probiert so weit es geht, so tief wie es geht, Geri so hoch wie es geht.
Als Strukturübung lässt man sich in den Stand sinken, Zuki nach vorne, drehen, links, mittig, rechts, hoch... . Die Feinheiten beschreib ich euch nicht, sonst erzähl ich euch was Falsches. So ganz hab ich es auch nicht raus.
__________________
"Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)
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  #21  
Alt 22-09-2017, 22:12
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Zitat:
Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
Und gohon kumite ist der direkte Weg zu einer guten Beinmuskulatur?

Zumahl man sich noch ein falsches Distanz und Abwehrverhalten angewöhnt.
Sag mal verstehst Du versehentlich alle meine Aussagen falsch bzw. verdrehst sie oder willst Du nur die Diskussion am Laufen halten.

In ersterem Fall: Mein Ziel ist eben nicht eine starke Beinmuskulatur sondern ich will schnell und effektiv angreifen können und eine starke Beinmuskulatur ist dazu Mittel zum Zweck. Wenn ich nun die Techniken im Kihon in tiefer Stellung trainiere wachsen die notwendigen Muskeln automatisch während ich die zu verbessernde Technik übe => direkter Weg. Jetzt klar?

In zweiterem Fall: ><((((*>
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  #22  
Alt 22-09-2017, 22:55
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Zitat:
Zitat von Obi-Wahn Beitrag anzeigen
In ersterem Fall: Mein Ziel ist eben nicht eine starke Beinmuskulatur sondern ich will schnell und effektiv angreifen können und eine starke Beinmuskulatur ist dazu Mittel zum Zweck. Wenn ich nun die Techniken im Kihon in tiefer Stellung trainiere wachsen die notwendigen Muskeln automatisch während ich die zu verbessernde Technik übe => direkter Weg. Jetzt klar?
Kann ich davon ausgehen, dass Du Dich aus dem zk abdrückst?
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  #23  
Alt 22-09-2017, 23:06
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Zitat:
Zitat von Billy die Kampfkugel Beitrag anzeigen
Ich hatte eigentlich auf einen hohen Stand gehofft, da meine Knie durch den Fechtsport schon sehr belastet wurden.
Ich habe irgendwann mal bemerkt, dass eine Lockerungsübung, die wir des öfteren vor dem Training machen meinen Knien nicht gut tut. Seit ich sie weglasse habe ich keinerlei Probleme mehr.

Ich denke mit den Knien sollte man nicht spaßen. Wenn da mal was kaputt ist, dann ist es ein Glücksspiel, ob der Chirurg das wieder hinbekommt. Deshalb sollte man auf jeden Fall jede Bewegung hinterfragen, die das Kniegelenk auf unnatürliche bewegt.

Ob der tiefe Stand Deinen Knien schadet oder nicht kann Dir vielleicht ein Orthopäde sagen. Ich bemerke bei mir bisher (nach über 14 Jahren) nur die positiven Effekte.
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  #24  
Alt 22-09-2017, 23:08
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Zitat:
Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
Kann ich davon ausgehen, dass Du Dich aus dem zk abdrückst?
Zugegeben, gelegentlich erwische ich mich dabei . Das ist aber falsch. Richtig ist den Körper zusammen zu ziehen und dann wieder zu expandieren.
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  #25  
Alt 23-09-2017, 09:28
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Zitat:
Zitat von Obi-Wahn Beitrag anzeigen
Zugegeben, gelegentlich erwische ich mich dabei . Das ist aber falsch. Richtig ist den Körper zusammen zu ziehen und dann wieder zu expandieren.
???

Zunächst und unabhängig davon, wie hoch oder nicht hoch einer steht, ist das ja wohl Quatsch.
Die einzige Methode, um von A nach B zu kommen, ist das Verlagern von Körperschwerpunkt und -achse, was man mit "koordiniertem Fallen" nach vorne bzw. nach hinten beschreiben könnte.
Das erste, was ich im Training von meinen Leuten beim Bewegen (aus ZK, spielt aber keine Rolle) sehen will, ist also das Bewegen des vorderen Knies nach vorne (und dann das "Fallen" darüber nach vorne). Es gibt keine schnellere Möglichkeit, "Luke, vertraue der Macht!" bzw. den 9,81 m/s², die dich beschleunigen.

Und "hoch" oder "tief" ist natürlich relativ, der eine hat eben längere oder eben kürzere Beine.

Wer einmal bei M° Fugazza trainiert hat, wird nie wieder darüber diskutieren, was "tief" ist und ob es einer schnellen Fortbewegung dient oder nicht.
Es ist Bestandteil unseres Stiles, wer höher steht, macht halt kein Shotokan, sondern etwas anderes, so einfach ist das.

Wenn also jemand sagt, er stünde so tief wie könne, dann kann man das akzeptieren, auch wenn er im Vergleich zu anderen eben "höher" steht.
Aber "hoch" zu stehen um der Bequemlichkeit Willen, ist aus Sicht des Trainings und unter Berücksichtigung der Stilfrage Nonsens.

Ich habe letztes Jahr so einen Verein übernommen. Der frühere Trainer empfand das tiefe Stehen (definiere "tief"!) als "nicht zeitgemäß".
Das wäre nicht das Problem, könnten die Leute sich überhaupt bewegen - aber das können sie ja auch nicht! Also was jetzt?
Mühsamstes Arbeiten an den Grundlagen einer biodynamisch funktionalen Bewegung!
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  #26  
Alt 23-09-2017, 10:08
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Zitat:
Zitat von TKD-Dragon Beitrag anzeigen
Ich glaube, du missverstehst den Formenlauf etwas.
Im Formenlauf, bzw. Grundtechnik, gibt es Regeln, wie die Techniken ausgeführt werden. Und daran musst du dich einfach halten - wenn es dir darum geht, was dir sinnvoller erscheint, bist du wahrhscheinlich im Karate, speziell im Bereich Kata, falsch.
Das ist wie als würde einer sagen: ich spiel jetzt Fußball, aber setze auch die Hände ein, weil ich es sinnvoller finde.
Ist nur dann kein Fußball mehr .
Die Kata ist eine Wettkampfdisziplin, genau wie Fußball. Und da muss man sich an die Regeln halten, wenn man mitspielen will.

Kata ist ohnehin von einer tatsächlichen Konfrontation meilenweit entfernt.
Da hat wohl einer zu tief ins Militär-Gläschen geschaut. Wo kämen wir auch hin, wenn jeder anfängt zu hinterfragen was er da tut?!!
Aber im Ernst - natürlich kann das so sehen. Wenn deine Zielvorstellung vom Formenlauf der Formen-Wettkampf ist, und das Ziel der Technik-Übung dass man eine andersfarbige Bauchbinde bekommt, macht das auch Sinn.
Wenn man ökonomisch, effektiv, situationsbezogen, an den eigenen Körper angepasst usw. agieren will - dann nicht.
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  #27  
Alt 23-09-2017, 11:43
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Zitat:
Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
Da hat wohl einer zu tief ins Militär-Gläschen geschaut. Wo kämen wir auch hin, wenn jeder anfängt zu hinterfragen was er da tut?!!
Aber im Ernst - natürlich kann das so sehen. Wenn deine Zielvorstellung vom Formenlauf der Formen-Wettkampf ist, und das Ziel der Technik-Übung dass man eine andersfarbige Bauchbinde bekommt, macht das auch Sinn.
Wenn man ökonomisch, effektiv, situationsbezogen, an den eigenen Körper angepasst usw. agieren will - dann nicht.
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  #28  
Alt 23-09-2017, 12:50
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Zitat:
Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
... Wo kämen wir auch hin, wenn jeder anfängt zu hinterfragen was er da tut?!!
Jedenfalls für anfänger finde ich es kontraproduktiv, ständig trainingsinhalte zu hinterfragen, anstatt täglich ins training zu gehen, voll mitzumachen und zu schwitzen.
Blöd ist's dabei halt nur, wenn man was ganz unbrauchbares lernt.
Das kann man am anfang aber m.e. ohnehin nicht richtig beurteilen.

Wenn ich mir zb vorstelle, dass jemand in einem boxverein die trainer ständig damit nervt, den unterricht in frage zu stellen oder die übungen (absichtlich ganz) anders als angeordnet durchzuführen, was m.e. auch den allgemeinen trainingsablauf stört, könnte ich mir vorstellen, dass so jemand im sparring solange "aus versehen" eine reinkriegt, bis er's kapiert hat oder von selber geht.

Diese theoretisiererei von anfang an erinnert mich an die früheren "kampfkonzeptler", die vor, während und nach dem "training" hauptsächlich geschwätzt und nicht geschwitzt haben.


Zitat:
... Wenn deine Zielvorstellung vom Formenlauf ...
Jedenfalls aus tkd-sicht würde ich das nicht so sehr an den formen, sondern an den basistechniken festmachen, aus denen die formen bestehen.

Dann könnte man fragen, ob die trennung basistechnik/kampftechnik sinn macht, ggf. welchen.

Wenn sie keinen sinn macht, könnte man sich überlegen, die basistechniken und alles was mit basistechnik ausgeführt wird (zb kata, gohon kumite) wegzulassen.

Wenn man meint, dass die trennung sinn macht, könnte man sich überlegen, ob man die ausführung der basistechnik verändern soll, falls ja wie.

Das macht in einem bestimmten stil aber m.e. frühestens dann sinn, wenn man darin wirklich (insbesondere kampfmässig) was kann.


Grüsse
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  #29  
Alt 23-09-2017, 13:31
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@Zocker

Täglich trainieren und hinterfragen schließen sich ja nicht unbedingt aus, wenngleich mir klar ist, was du meinst. Hinterfragen anstatt zu trainieren ist sicherlich auch keine Lösung.

Aber im Grunde hast du Recht: TKD ist eh derart zusammengestöpselt, dass man besser gar nicht damit anfangen sollte, genauer hinzusehen was man da macht und warum.
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  #30  
Alt 23-09-2017, 13:39
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Zitat:
Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
... Hinterfragen anstatt zu trainieren ist sicherlich auch keine Lösung.
Gibt dann auch noch die leute, bei denen man den eindruck bekommen könnte, sie würden möglichst viel (hinter)fragen, um möglichst wenig schwitzen zu müssen.


Zitat:
Aber im Grunde hast du Recht: TKD ist eh derart zusammengestöpselt, dass man besser gar nicht damit anfangen sollte, genauer hinzusehen was man da macht und warum.
Ganz schön gemein!

Wenigstens hast du nicht auch noch bekanntgegeben, dass tkd nur "schöne füsse", akrobatik und ausserdem unwirksam ist.

Aber bin ja selber schuld dass ich mir tkd zum trainieren ausgesucht habe.


Grüsse
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