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Karate, Kobudō Alles über die Kampfkünste von Okinawa



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  #1  
Alt 19-03-2017, 13:37
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: 5 Dan Mozido ryu Karate
 
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Beiträge: 183
Standard Hohlkreutz Karate korrekt?

Mir is aufgefallen, das Karatekas meist in einem Hohlkreutz stehen, ist das so gewünscht?
Ich selbst mache das absichtlich nicht weil es meiner Meinung nach falsch ist.
Ich weiß das im Kung Fu, Taiji und sogar in einigen Karate Stilen die Körper Ausrichtung mehr nach vorne ist anstatt in ein Hohlkreutz Zb Shim Ha. Ist das nicht auch logisch, da die Kraft doch nach vorne gehen soll. Außerdem ist der Stand schlechter mit diesem Hohlkreutz. Siehe Zhan Zhuang. Man kann in soeinen Hohlkreutz viel leichter umgestoßen werden
Also warum stehen die meisten Karatekas vor allem Shotokan so? Hat sich da einfach ein Fehler eingeschlichen bei der Übertragung aus dem Chinesischen Kung Fu oder ist das Absicht, vielleicht soeine art Stolze Haltung oder ähnliches?
Danke für eure Antworten.
ZB der Anfang in dem Video gut zu sehen das starke Hohlkreutz. https://www.youtube.com/watch?v=iyluYX0PjMI
ab 7:13min..

Geändert von Mozi (19-03-2017 um 13:42 Uhr).
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  #2  
Alt 19-03-2017, 14:35
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Kampfkunst: Karate
 
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Beiträge: 731
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Ob ein Hohlkreuz (ohne t) gewünscht ist, hängt vom Lehrer ab. Beim Shotokan scheint das irgendwie eine Konsequenz aus dem extrem tiefen Stand in Kombination mit einem aufrechten Oberkörper zu sein. Vermute ich mal.

In einem realen Kampf ist ein Hohlkreuz natürlich schlecht. Da kann aus dem Oberkörper keine Kraft mehr generiert werden.
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  #3  
Alt 19-03-2017, 14:39
Benutzerbild von FireFlea
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Kampfkunst: Karate
 
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Ja, ein Hohlkreuz ist schlecht und viele stehen leider falsch. Und nur weil der Lehrer das so will, ist es trotzdem nicht optimal.
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  #4  
Alt 19-03-2017, 14:56
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Kampfkunst: Karatedo
 
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Zitat:
Zitat von Inumeg Beitrag anzeigen
Ob ein Hohlkreuz (ohne t) gewünscht ist, hängt vom Lehrer ab. Beim Shotokan scheint das irgendwie eine Konsequenz aus dem extrem tiefen Stand in Kombination mit einem aufrechten Oberkörper zu sein. Vermute ich mal.
Jetzt muß ich tatsächlich auf einen Mozi-Thread antworten.

Ich befürchte, dass die meisten sich darüber keine Gedanken machen. Daher stehen viele im Hohlkreuz. Wo darauf geachtet wird, wie bei uns, kann man ja unmöglich zu der Einschätzung kommen, dass das gut ist.

Auch "extrem tiefer Stand" ist relativ und hängt davon ab, wie weit man Yoshitakas oder den Wettkampfvorgaben folgen möchte.
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  #5  
Alt 19-03-2017, 16:04
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Kampfkunst: Ex-Florettfechter, Senioren-Karate, Fettverbrennung-Do
 
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Jede Verspannung macht langsam, allerdings ist ein tiefer Stand auf gerader Linie von Vorteil, wenn man denn so kämpfen möchte. Jedenfalls muss man erst die Muskeln dafür bilden, das zieht in den Muskeln man meidet das unbewusst und gewöhnt sich Mist an. Hier sollte der Trainer einschreiten. Als Älterer mit etwas KK-Erfahrung versuche ich das nicht auf Teufel komm raus nur im Training zu machen sondern mache immer wieder Zuhause etwas Extragymnastik. Lieber kurz und richtig mit Geduld, als im Training gut dastehen.
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"Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)
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  #6  
Alt 19-03-2017, 16:48
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Ort: Lübeck
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Beiträge: 1.994
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ich dachte immer Kämpfen heißt Bewegen
aber wenn Ihr gerne Stehen möchtet, nur zu
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  #7  
Alt 19-03-2017, 17:00
KKB-Userstatus: Intermediate
Kampfkunst: Ex-Florettfechter, Senioren-Karate, Fettverbrennung-Do
 
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Beiträge: 377
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Es hat eher mit der bevorzugten Ebene zu tun, als mit "Stehen" im allgemeinen Sprachgebrauch. Kann ja jeder selbst für sich nachvollziehen, mit durchgestreckten Beinen kommt man kaum vom Fleck etwas in den Knien schon besser, geht man noch tiefer kann man sich abdrücken aber dafür entstehen andere Nachteile. Somit bevorzugt jede Kampfkunst oder Stile in Kampfkünsten ihre eigenen "Stände".
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  #8  
Alt 19-03-2017, 17:11
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Kampfkunst: 5 Dan Mozido ryu Karate
 
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Also Zenkutzu Dachi, sieht bei den meisten der Oberköper mit Hinterem Bein zusammen aus wie ein Halbmond..
Eigentlich wäre es besser wenn der Oberkörper die Kraft aus dem hinteren Bein nach vorne drückt, also nicht halbmond nach hinten, sondern der Rücken mit dem hinteren Bein nach vorne eher eine gerade Linie bildet. Das wäre für die Kraftübertragung wesentlich besser. Sonst nimmt sich der Karateka die Kraft weg. Außerdem braucht nur jemand ein wenig anstubsten und der Halbmond kippt nach hinten um. Während bei jemandem der eher nach vorne gerichtet ist alle kraft eben von ihm weg in den Gegner geht.
Hab mir als Vergleich mal ein paar Videos zur Sanchin Kata angesehen, einige der Lehrer korrigieren die Leute dort ZB so, dass der Rücken eine gerade Linie bildet, das Becken nach vorne gerollt wird etc. genau wie es im Qigong oder Kung Fu gemacht wird. Vermutlich wird in manchen versportlichtem Karate einfach keinen Wert mehr auf Körperausrichtung und Kraftübertragung gelegt, so erklähre ich mir das.
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  #9  
Alt 19-03-2017, 17:27
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Um sich aus einem zenkutsu dachi nach vorne zu bewegen, muss man sich nicht mit dem hinteren Bein abdrücken. Man kann eine Fallbewegung initiieren und die Schwerkraft macht den Rest. Der Oberkörper ist leicht nach vorne gebeugt.

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  #10  
Alt 19-03-2017, 18:50
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Kampfkunst: Ex-Florettfechter, Senioren-Karate, Fettverbrennung-Do
 
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Fallbewegung ist eine feine Sache und auch schneller als Abdrücken, allerdings werde ich bei einer Fallbewegung tiefer und tiefer. Auch die Schwerkraft arbeitet nicht umsonst. Was man halt gerade braucht. Für eine Ausweichbewegung oder einem Sturzangriff und ich muss mein Gleichgewicht wieder fangen. Aber super Video.
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  #11  
Alt 19-03-2017, 19:09
Benutzerbild von FireFlea
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Kampfkunst: Karate
 
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Ort: Pfalz
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Im Prinzip kann man jeden normalen Schritt als Fallbedwegung machen.
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  #12  
Alt 19-03-2017, 22:32
Benutzerbild von Vegeto
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Kampfkunst: Kisshu fushin - a demon's hand & a saint's heart
 
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Besser ein Hohlkreutz als ein Großkreutz ... sorry... der musste jetzt einfach sein.

Ich hab mein Karate Leben lang in Zenkutsu Dachi so gestanden wie es sich gut für mich angefühlt hat. Und ich hab falsch gestanden. Das wurde mir erst kurz vor der Dan Prüfung von außen gesagt. Dann hab ich es seitlich im Spiegel selbst gesehen. Nach hinten gelehnt und ihm Hohlkreuz. Seitdem muss ich da bewusst dran denken und korrigieren. Ich bin deshalb relativ sicher das der Großteil der Karatekas so steht wie es ihnen ihre Körpermechanik vorgibt. Und so wie viele Menschen heutzutage durchs Sitzen einen verspannten Hüftbeuger haben, genauso stehen und laufen sie dann auch. Ohne selbst zu merken das es anders gesünder wäre. Daher glaube ich auch nicht, dass es Absicht ist die Leute im Karate im Hohlkreuz stehen zu lassen.
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  #13  
Alt 20-03-2017, 10:53
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Kampfkunst: Karatedo
 
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Zitat:
Zitat von Vegeto Beitrag anzeigen
Seitdem muss ich da bewusst dran denken und korrigieren. Ich bin deshalb relativ sicher das der Großteil der Karatekas so steht wie es ihnen ihre Körpermechanik vorgibt.

... Daher glaube ich auch nicht, dass es Absicht ist die Leute im Karate im Hohlkreuz stehen zu lassen.
Hier liegt m.E. einer der Hauptunterschiede zw. den sog. "Inneren" und "äußeren" KK.

Bsp. Taijiquan. Übst du Tuishou (ChiSao) nur als Routine, oder experimentierst du mit Kraft, Druck, Winkel usw... machst du das zweitere, merkst du recht schnell, wie du den Körper ausrichten mußt, damit die Kraft zum Boden abgeleitet werden kann. Hohlkreuz führt dazu, dass eine wo auch immer einwirkende Kraft sofort auf das Zentrum wirkt und deine Struktur destabilisiert.

Das gilt natürlich im Karate auch, aber dort wird das (häufig) nicht getestet, und die Nachteile werden durch Geschwindigkeit und Muskelspannung "kompensiert". Folge ist zumindes ungesundes Training, und die potentielle Wirksamkeit der Technik wird eingeschränkt.
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  #14  
Alt 20-03-2017, 12:50
Benutzerbild von Gawan
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Kampfkunst: Taijiquan, Karate
 
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Beiträge: 457
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Zitat:
Zitat von washi-te Beitrag anzeigen
Hier liegt m.E. einer der Hauptunterschiede zw. den sog. "Inneren" und "äußeren" KK.
Ich denke damit hat das wenig zu tun. Der Unterschied ist, ob man bloß in die Luft schlägt und tritt und Formbewegungen macht oder ob man mit Partner testet, „wie du den Körper ausrichten mußt, damit die Kraft zum Boden abgeleitet werden kann“ (wie du geschrieben hast). Das wird anscheinend sowohl in „inneren“ als auch in „äußeren“ KK oft vernachlässigt.

Mir ist das mit dem Hohlkreuz im Karate auch schon aufgefallen und nach meinen Erfahrungen im TJQ komisch vorgekommen. Ich bin nicht sicher, es kann sein, dass die Begründung für den „aufrechten“ (bzw. ein wenig nach hinten gelehnten) Stand ist, dass für den Kopf möglichst eine größere Distanz zum Gegner schafft. Hört sich etwas komisch an…

Bei tieferen Ständen ist es offenbar für viele schwierig, das Becken nach vorne zu kippen (so dass die Wirbelsäule insgesamt ein wenig gestreckt wird und kein Hohlkreuz entsteht). Das gilt zumindest für Zenkutsu-Dachi, Kokutsu-Dachi und Kiba-Dachi. Oft sieht man ein Hohlkreuz und einen „Entenpo“.

Mich wundert, dass im zuerst angegebenen Video keine Korrektur des Beckenstandes (des Hohlkreuzes) gemacht wird. Ansonsten wird ja auch alles mögliche kontrolliert oder korrigiert. Anscheinend gilt das tatsächlich als richtig so.
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  #15  
Alt 20-03-2017, 21:54
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Kampfkunst: Ex-Florettfechter, Senioren-Karate, Fettverbrennung-Do
 
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Zitat:
Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
Im Prinzip kann man jeden normalen Schritt als Fallbedwegung machen.
Habe es in der Halle probiert, wird auf Dauer eher ein Rumgeeier - zumindest bei mir.
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