Ikken Hissatsu - Mit einem Schlag töten

[Hausmeister]

Hallo allerseits,

es wurde hier schon, im Zusammenhang mit anderen Themen, einiges über Ikken Hissatsu geschrieben. Da denke ich, es ist an der Zeit, das Thema mal genau zu beleuchten und an einem Ort zusammenzufassen.

Der Begriff (korrigiert mich, wenn ich falsch liege):
Ikken (aus ichi = eins und ken = Schwert oder Faust) ein Schwert; übertragen: ein Schlag
Hissatsu sichere Tötung

-> Töten mit einem Schlag

Nun ein paar Anstöße zum Thema:
Woher stammt das Prinzip des Ikken Hissatsu ursprünglich?
Wann und wie kam es ins Karate?
Was sagt das Prinzip aus?
Ist das Ikken Hissatsu nur ein Ideal, oder ein praktisches Ziel?
Zu was soll das Ideal dienen? Was soll man lernen?
Trainiert Ihr das Ikken Hissatsu als praktisches Ziel?
Für wie realistisch haltet Ihr es?
Gesteht Ihr die Abmilderung "mit einem Schlag KO schlagen" zu, oder muß es Töten sein?
Was fällt Euch sonst noch zum Thema ein?

Jetzt freue ich mich auf Antworten.

Viele Grüße,
Hausmeister

[Michael Kann]

So kenn ich den Hausmeister ...

1.) Woher stammt das Prinzip des Ikken Hissatsu ursprünglich?
Dazu kenne ich zwei unterschiedliche Aussagen.
1. Die eine besagt das es erst mit der Einführung des Do (bitte net streiten, da es auch hier unterschiedliche Auffassungen gibt) in die japanischen (nicht Okinawa) ehemaligen Kriegskünste einzug hielt. Hier vor allem durch Karate Lehrer die gleichzeitig Iaido und/oder Kendo betrieben haben. Die Do-Lehre wird oft als Produkt einer Jahrtausende alten Tradition angesehen, leider entspricht dies nicht den vorliegenden Berichten. Keiner der alten Autoren hat je über die Weglehre gesprochen (bitte um Korrektur mit Quellenangabe falls Ihr andere Informationen habt). Vom Bushido, dem Weg des Ritters hingegen wird oft gesprochen. Dieses Ideal ist aber mit der Do-Lehre wenig bis gar nicht verwandt ...
2. Es gibt heute noch viele Anhänger der unterschiedlichen Stilrichtungen die behaupten (belegen können sie es nicht, zumindestens konnte mir bisher keiner eine Quelle benennen) dies wäre schon immer ein elementares Ziel des Karate gewesen, selbst auf Okinawa! Dies wage ich zu bezweifeln, da mir keinerlei Berichte darüber bekannt sind.

2.) Wann und wie kam es ins Karate?
Meine These läuft mit der These unter Punkt 1 (s.o.) konform!

3.) Was sagt das Prinzip aus?
Hast Du doch selbst schon gut beschrieben! Mit einer Technik (einem Hieb/Streich) töten! Höchste Form der Vollendung einer (Schwert-) Technik!

4.) Ist das Ikken Hissatsu nur ein Ideal, oder ein praktisches Ziel?
Im Karate wurde es zum praktischen Ziel gemacht, in wie weit es von der breiten Masse als Ziel definiert wird weiß ich nicht. Und ob die Umfrage tatsächlich als Meßlatte dienen kann, weiß ich auch nicht ... ich fände es bedauerlich ... vor allem, wenn es zum "praktischen" Ziel ernannt wird. Das dass Töten eines Menschen hier zum Ziel ernannt wird, finde ich bedauerlich, selbst wenn es "nur" zum Trainingsziel wird. Wobei ich es als unwahrscheinlich erachte, dass dies jemand schaft! Mir liegt bisher nur ein Bericht aus Okinawa vor, dabei erfolgte vermutlich durch einen Yoko Tobi Geri, aus einem Baum heruntergesprungen, in den Rücken des Kontrahenden, ein Todesfall. Ob dies als mutige Tat deklariert werden sollte? Bei allen anderen Todesfällen, nachweislich durch Schläge oder Tritte, waren es meist Folgen mehrerer Schläge und/oder Tritte ... einzelne Aktionen belegen eher unterste Plätze und dabei wurden die meisten Täter vom Vorwurf der vorsätzlichen Tötung freigesprochen. Ob und in wie weit diese kleine Gruppe von Tätern im Vorfeld unter dem Aspekt des Ikken Hissatsu ihre Technik trainiert haben, weiß ich nicht! Vermutlich .. gar nicht!

5.) Zu was soll das Ideal dienen?
Gute und berechtigte Frage! Bezogen auf den Schwertkampf kann ich mir dies ja noch gut vorstellen, aber im Karate (?)!

6.) Was soll man lernen?
Das beantwortet ein Teil der Leute durch ihr Voting!

7.) Trainiert Ihr das Ikken Hissatsu als praktisches Ziel?
Nein!

8.) Für wie realistisch haltet Ihr es?
siehe Pkt. 4

9.) Gesteht Ihr die Abmilderung "mit einem Schlag KO schlagen" zu, oder muß es Töten sein?
Bin auf die Antworten gespannt ... falls überhaupt welche erfolgen!

10.) Was fällt Euch sonst noch zum Thema ein?
Das ich hoffe, niemals in eine Situation zu kommen, wo ich über das Leben oder den Tod eines anderen entscheiden muss!

Gruß
Mike

[kampfhobbit]

was ist mit oyama masutasu?
der soll doch stiere mit einem schlag getötet haben ,nicht?

[Dubois]

1.)

Die Umfrage ist für den Hintern, lieb ausgedrückt.
Da fehlt eindeutig ein wichtiges Auswahlfeld und zwar:

Ich trainiere massiv darauf hin, halte es für absolut reaistisch, aber will und werde es niemals anwenden!

2.)

@kampfhobbit
Nein, hat er nicht. Er hat mit einem Schlag ein Horn abeschlagen. Das ist keine Spekulation, wie es oft heisst. Das gibts auf Band. Getötet hat er die Stiere, in dem er ihnen das Genick gebrochen hat!

3.)
Wir trainieren viele Techniken, die einen Menschen mit einem Schlag töten können. In der Grundschule zu genüge. Allerdings wären die kaum bis gar nicht real anwendbar, weil der Gegner nicht still ruht. Es sei denn wir machen einen auf Mörchelmörder. was ich nicht hoffe, das hier einer so drauf ist...

[kampfhobbit]

@adrien : haben sich die stiere denn frei bewegen können oder waren die in einem engen verschlag oder sowas "gefesselt"

[Dubois]

Die Meisten waren komplett frei und hatten auch Platz.
Anfangs hatten sie aber noch eine Seil an einem Nasenring und Halterung, welche er manchmal zum greifen nutze.
Keine Ahnung warum. Ich persönlich vermute, dass er es Anfangs als "Absicherung nutzte".
Später kämpfte wirklich nur er und der Stier miteinander.

[kampfhobbit]

Zitat von Adrién Dubois Die Meisten waren komplett frei und hatten auch Platz. Anfangs hatten sie aber noch eine Seil an einem Nasenring, dass ermanchmal zum greifen nutze. Keine Ahnung warum. Ich persönlich vermute, dass er es Anfangs als "Absicherung nutzte". Später kämpfte wirklich nur er und der Stier miteinander.

hälst du den ein ikken hissastsu bei einem beweglichen gegner für realistisch?

was ist mit vitalpunkten, gibt es da tödliche (also von denen die man auch traffen kann, nit so unter der fußsohle oder sowas)

[Dubois]

Zitat von kampfhobbit hälst du den ein ikken hissastsu bei einem beweglichen gegner für realistisch?

Ja, aber nur unter gewissen Bedingungen.

- der Gegner muss keine Ahnung von KK haben. Ich halte es für unrealistisch, dass bei einem trainierten Kämpfer versuchen zu wollen. Das wäre die Meiner Meinung nach wichtigste Vorraussetzung. Oder der Gegner wird ruhig gehalten, was ein perverses Verbrechen wäre, aber wenn er sich nicht bewegt, ist es kein Problem ihn umzubringen. Wenn man gut trainiert ist. Absolut pervers wäre das...

Zitat von kampfhobbit was ist mit vitalpunkten, gibt es da tödliche

Ja, gibt es einige. Hab hier im Forum mal ne tolle Atemi Karte gesehen. Muss mal danach suchen.

Ich selber trainiere gezielt angriffe auf ein paar bestimmte Atemipunkte, die ich auch im Kampf nutze. Bei denen kann aber absolut keine Rede von töten sein. Die tun einfach nur höllisch weh Mehr nicht

[kampfhobbit]

Zitat von Adrién Dubois Ja, gibt es einige. Hab hier im Forum mal ne tolle Atemi Karte gesehen. Muss mal danach suchen.

wär toll wenn du die finden würdest

wäre es nicht möglich einem vitalpunkt legasteniker an einem v.punkt zu treffen den er nicht deckt ?

[Dubois]

Zitat von kampfhobbit wär toll wenn du die finden würdest wäre es nicht möglich einem vitalpunkt legasteniker an einem v.punkt zu treffen den er nicht deckt ?

Habe die Karte auf dem Rechner. Lade sie gleich hoch.

Klar kann man aus versehen auf die Atemi Punkte treffen.

[Dubois]

Hier,

Atemi Punkte

Kyusho Druckpunkte

pressure point attack

Grüsse,

[chrisdz]

Danke Adrien für die Infodateien!

[chrisdz]

Ich zitiere aus Werner Lind, Ostasiatische kampfkünste, Das Lexikon, Sportvlg. Berlin 1996, S. 330:

Ikken hissatsu (jap.) - mit einem Schlag töten - der Begriff steht symbolisch für einen wichtigen Inhalt des Budo. In der philosophischen Interpretation bezeichnet I.H. nicht das Töten selbst, sondern die Fähigkeit zur absoluten Handlung, die aus der rechten Haltung (Shisei) entsteht. I.H. ist ein unerreichbares Ideal und meint die Fähigkeit zum Absoluten, die Überwindung der letzten Grenze. In der Übung des Budo, die nichts weiter als als eine Konfrontation mit den unzähligen inneren und äußeren Grenzen ist, besteht die Möglichkeit, sich diesem Ideal mit der Zeit zu nähern. Ob ein Übender dies tut oder ob er nur Techniken perfektioniert, liegt an ihm selbst.

Weitere Stichworte: Sun-dome, Mosshosseki


Lesen hilft!

[BamLee]

Ich denke mal, beim Karate geht es darum den Kampf mit möglichst wenigen Techniken für sich zu entscheiden. (im besten Falle mit nur einer)
Dabei gibt es natürlich viele andere Möglichkeiten den Gegner Kampfunfähig zu machen. Polizisten, die Kampfkünste nutzen um einen Verbrecher zu stellen, dürfen diesen auch nicht töten, müssen ihn aber schnell unter Kontrolle bringen. (K.O.-schlagen zählt denke ich notfalls auch dazu)

mfg

[Luggage]

Die meisten Dinge haben, so denke ich, mindestens zwei Seiten, so auch das "Ikken Hisatsu"-Prinzip. Eine ist die direkte, praktische, der Ippon-Gedanke. Das heißt ich haue zu, richtig. Mit allem dahinter. Keine Spielchen, keine Finten. Mit der entsprechenden Einstellung gehe ich in den Kampf und darin vor.
Eine andere wird von chrisdz's Zitat schön umrissen - ein weites, grundsätzliches, eher metaphysisches Verständnis dieses Prinzips. Man kann das auch noch etwas weiter spinnen: Mit einem Schlag zu töten, heißt auch, mit einem Schlag getötet werden zu können (zumal das Karate aus einer Zeit stammt, in der Waffenbenutzung und Tötungsabsicht nicht selten waren). Das heißt auf der einen Seite, sich seines Tuns und der damit verbundenen Verantwortlichkeit vollends bewusst zu sein, aber auch sich ruhig und unbewegt (die vielzitierte ruhige Wasseroberfläche) in das unvermeidliche zu fügen. Etwas als unabwendbar oder unbeeinflussbar zu akzeptieren und unbeeindruckt davon unbeirrt und konsequent seinen Weg zu gehen (das läßt sich konkretisieren, wenn wir ein Beispiel heranziehen: Ikken Hisatsu - ein Gegner führt gerade sein Schwert gegen mich herab, spätestens einen Schlag/Streich später ist einer von uns tot. Zaudere ich, bin ich es. Akzeptiere ich die Möglichkeit des Ikken Hisatsu und handele dementsprechend unbeirrt und konsequent, bin ganz im hier und jetzt, bin die den Mond perfekt spiegelnde Seeoberfläche, kann ich womöglich mit einem finalen Zuki zur Kehle des Gegners die Begegnung für mich entscheiden. Oder auch nicht. Es bleibt aber nichts anderes, als zu akzeptieren und seinen Weg konsequent zu gehen.)

Alle diese, wie auch andere Seiten dieses Prinzips halte ich für wertvoll und erstrebenswert. Die rein praktische scheint mir übrigens gar nicht so abgehoben oder unwahrscheinlich: Jeder gute Karateka kann blitzschnell eine überaschend große Distanz überwinden oder in einen Angriff hinein, hart, schnell und präzise einen Zuki schlagen. Tut er das mit einer empfindlichen Stelle als Ziel ist der Tod des anderen nicht unwahrscheinlich.