Körperspannung und -haltung

[Karl-Heinz]

Zitat von Sebastian 1968 Respekt! Da haben meine Eltern vermutlich noch nichtmal dran gedacht mich zu zeugen . Spass beiseite. Mich würde sehr interessieren wieso du komplett mit anderen Stilen (Karate) aufgehört hast, sogar nach Unterrichtstätigkeit und nur noch chinesische innere Stile praktizierst. Vielleicht können wir das ja in einem anderen (neuen) Thread diskutieren...?

Zwei Stichworte: Effektivität und die Art der Kraftübertragung.

Ich möchte das aus naheliegenden Gründen in einem Karate Forum nicht diskutieren. Mein früherer Meisterschüler, der jetzt seit circa 30 Jahren Karate macht, ist seit damals der Trainer meines ehemaligen Vereines. Seit einiger Zeit trainieren wir privat zusammen und seine Schlagkraft hat sich in kurzer Zeit enorm gesteiget. Karate hat zwar eine vollkommen andere Körpermechanik, aber einige Komponenten der "inneren" Stile kann man übertragen.

Es gab auch in Okinawa Stilen wie zum Beispiel dem Shuri-Te Komponenten innerer Stile, und damit meine ich nicht hart / weich, sondern eine andere Körpermechanik, aber das scheint alles auf dem Weg nach Japan verloren gegangen zu sein.

Wenn ich jetzt anfange zu erklären, dann gibt das endlose Diskussionen.

Karl-Heinz

[Karl-Heinz]

Zu den Shuri-Te Techniken gibt es ein gutes Buch:

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg...nce&vi=reviews

Der Text darunter erklärt eine dieser Schlagtechniken. Als Motor dient der untere Torso anstatt der Hüfte und der Körper bleibt vollkommen entspannt. Lese den Text einfach mal durch.

Karl-Heinz

[Sebastian]

danke für die Infos. Sehr interessant!

[[Cobra]]

Es gibt soo viele endlose und vor allem sinnlose Diskussionen in diesem Board, da kommt es auf die eine oder andere mehr auch nicht mehr an.

Ich finds immer gut, wenn jemand etwas aus einem Bereich erzählt, in dem er eine Menge Lebenserfahrung hat. Von solchen Leuten lernt man das meiste.

[weudl]

Zitat von Karl-Heinz Als Motor dient der untere Torso anstatt der Hüfte und der Körper bleibt vollkommen entspannt.

Es gehört zwar hier nicht ganz zum Thema, aber wenn sich daraus keine lebhafte Diskussion entwickelt, können wir es hier ruhig stehen lassen.

Diese Hüft- bzw Torsobewegung kann man auf den Videoclips von Jim Sindt (Matsubayashi Ryu aus Dänemark) auf goju-ryu.info sehen. Er hatte zwar die Clips auch auf einer eigenen Seite, aber der Link funktioniert nicht mehr. Muss ich mal ein wenig googeln. Ich persönlich finde zwar, dass er sich etwas hart bewegt im Vergleich zu Matsubayashi Leuten aus Okinawa aber die erwähnte Hüft-Torsobewegung kann man bei ihm sehr gut sehen...

Man sieht diese spezielle Bewegung dort auch bei der Okinawa-Karate- und Kobudovorführung von 2004 (Naha Tsunahiki (tug-of-war)).

Man muss sich allerdings registrieren lassen um die Videos ansehen zu können (zahlt sich aber aus).

[Karl-Heinz]

Zitat von weudl Es gehört zwar hier nicht ganz zum Thema, aber wenn sich daraus keine lebhafte Diskussion entwickelt, können wir es hier ruhig stehen lassen. Diese Hüft- bzw Torsobewegung kann man auf den Videoclips von Jim Sindt (Matsubayashi Ryu aus Dänemark) auf goju-ryu.info sehen. Er hatte zwar die Clips auch auf einer eigenen Seite, aber der Link funktioniert nicht mehr. Muss ich mal ein wenig googeln. Ich persönlich finde zwar, dass er sich etwas hart bewegt im Vergleich zu Matsubayashi Leuten aus Okinawa aber die erwähnte Hüft-Torsobewegung kann man bei ihm sehr gut sehen... Man sieht diese spezielle Bewegung dort auch bei der Okinawa-Karate- und Kobudovorführung von 2004 (Naha Tsunahiki (tug-of-war)). Man muss sich allerdings registrieren lassen um die Videos ansehen zu können (zahlt sich aber aus).

Ich kenne diese Varianten alle. Aber was ich meine ist was vollkommen Anderes. Der Trick liegt im vollkommen weichen Körper, ohne Kime, was das "Nachschwappen" der weichen Körpermassen ermöglicht. Die harte Struktur (Knochen) trifft und die nachschwappenden weichen Massen pressen die Faust oder den Fuss weiter ins Ziel. Der Impact der weichen Masse erfolgt unmittelbar nach dem Impakt der Knochen. Dadurch wird der Rückschlag verhindert. Das Ziel muss die maximale Energie nehmen. Die Schlagwirkung ist ist ein sehr starker Schock tief im Körper nicht auf der Oberfläche. Wegen der hohen Energieübertragung ist Geschwindigkeit bei so einem Schlag nicht mehr so wichtig.

Bei derartigen Schlägen oder Tritten helfen Schutzwesten zum Beispiel nicht viel.

In der mechanischen Welt nutzt man dieses Prinzip bei dem sogenannten "Death Shot Hammer", auch "No Rebound Hammer" genannt.

http://www.carrlane.com/Catalog/inde...3C3B285350445F

Bei dem Hammer ist die nachwappende Masse innen, beim menschlichen Körper ist es die weiche Masse des Körpers. Das funktioniert nur, wenn man beim Schlag extrem locker ist und nur die für die Bewegung zuständige Muskulatur einsetzt. Jede zusätzliche Spannung tötet den Effekt sofort ab.

Weil bei einem "Death Shot Hammer" reine Physik im Spiel ist, kann man den Zuwachs an Durchschlagskraft gut messen. Bei einem gut designten Hammer sind das über 60%. Bei dem abgebildeten Hammer wird der Zuwachs mit 50% angegeben. Plus des Schockeffektes weil das Ziel wegen des fehlenden Rebounds die volle Energie nehmen muss. Das ist eines der Prinzipien bei Schlägen in den "inneren" Kampfkünsten.

Wenn man das richtig kultiviert hat, reicht etwas, was optisch wie ein Klaps aussieht um eine sehr starke Wirkung zu erziehlen.

Das meint der Mann bei der Beschreibung des Shuri-Te Schlages wenn er sagt der Körper soll wie Gelantine sein.

Lass uns das Thema in einem Karate Forum lieber beenden

[Red Bull]

Hallo Karl-Heinz.

Du antwortest ja schneller, als ich aktualisieren kann. Auch mir sind diese schwierigen Kunststücke der inneren Systeme (wie beispielsweise des tai ch'i) bekannt und sie verblüffen mich immer wieder aufs Neue.
Die Sache ist nur, dass sie für den Kampf in den meisten Fällen unbrauchbar sind und allenfalls bei Vorführungen eine Verwendung finden.

Lass uns das Thema in einem Karate Forum lieber beenden

Dieser Satz zeugt von Vorurteilen, die in der breiten Masse der Karateka nur allzu nachvollziehbar sind. Dennoch ist es nicht vollkommen richtig, diese Techniken nur für die inneren Systeme zu pachten: Ich kenne Karateka, die durch langjähriges Training und Nachdenken zu denselben bzw. ähnlichen Ergebnissen gelangt sind.

Red Bull

[weudl]

@Karl-Heinz

Danke für diesen interessanten Beitrag.

[Karl-Heinz]

Zitat von Red Bull Hallo Karl-Heinz. Du antwortest ja schneller, als ich aktualisieren kann. Auch mir sind diese schwierigen Kunststücke der inneren Systeme (wie beispielsweise des tai ch'i) bekannt und sie verblüffen mich immer wieder aufs Neue. Die Sache ist nur, dass sie für den Kampf in den meisten Fällen unbrauchbar sind und allenfalls bei Vorführungen eine Verwendung finden.

Viele der Vorführungen in den IMA die bestimmte Fähigkeiten demonstrieren sollen erfordern ein ganz bestimmtes Setup und sind im Kampf nur schwer zu bringen. Der üblicher Kirmeskram eben. Da hast Du vollkommen recht. Ich rede aber hier von Schlägen und Tritten und ich kämpfe mit diesen Prinzipien. Takedowns sind eine weitere Stärke des Tai Chi und des Ba Gua. Das Problem ist, dass die meisten Tai Chi Leute "Meditation in Bewegung" oder "Körperarbeit" machen und nicht ansatzweise wissen wie Tai Chi und Ba Gua im Kampf aussieht.

Zitat von Red Bull Dieser Satz zeugt von Vorurteilen, die in der breiten Masse der Karateka nur allzu nachvollziehbar sind. Dennoch ist es nicht vollkommen richtig, diese Techniken nur für die inneren Systeme zu pachten: Ich kenne Karateka, die durch langjähriges Training und Nachdenken zu denselben bzw. ähnlichen Ergebnissen gelangt sind. Red Bull

Das sind keine Vorurteile ich habe diese Diskussion zum Beispiel zum Thema Kime oder kein Kime vor über einem Jahr in diesem Forum sehr intensiv geführt. Die Erfahrung reicht mir vollkommen. Ich bin kein Missionar.

Das einzelne Karatekas auf welche Weise auch immer zu ähnlichen Erkenntnissen kommen ist kein Wunder. Der "Death Shot Hammer" Effekt ist nur eine Komponente der "inneren" Schläge, der Rest der Körpermechanik ist anders als beim Karate und nicht ohne größere "Umbauarbeiten" übertragbar, aber wie ich oben geschrieben habe, mit Link zu einem Buch über altes Okinawa Karate, wo sowas beschrieben wird, war das eine der Schlagmethoden eines Ur Karatestiles, des Shuri-Te, die leider vergessen wurde. Also eigentlich eine für Karatekas legitime Methode. Das forschende Karatekas das heute wiederentdecken finde ich toll. In vielen japanischen Dojos macht man auch nicht mehr so hartes Kime zugunsten flüssigerer Kombinationen.

Habe fertig

[weudl]

Zitat von Karl-Heinz Das sind keine Vorurteile ich habe diese Diskussion zum Beispiel zum Thema Kime oder kein Kime vor über einem Jahr in diesem Forum sehr intensiv geführt. Die Erfahrung reicht mir vollkommen. Ich bin kein Missionar.

Da stimme ich Dir vollkommen zu. Ich habe die damaligen Diskussionen auch mit großem Interesse verfolgt, da ich selber hartes, verspanntes Kime ablehne und seit etlichen Jahren mit Alternativen herumexperimentiere (natürlich auf weit niedrigerem Niveau als Du).

Manche Leute sind halt leider in dem Denken hängengeblieben, dass Sensei XY das so oder so gesagt hat, also ist alles andere falsch oder kein richtiges Karate... Solche Leute kann man natürlich nicht missionieren (soll man auch gar nicht), aber ich kann Dir versichern, dass es hier im Forum genug Karateka gibt, die an Deinen Aussagen zu dieser Thematik mehr als nur interessiert sind.

[Karl-Heinz]

Zitat von weudl Da stimme ich Dir vollkommen zu. Ich habe die damaligen Diskussionen auch mit großem Interesse verfolgt, da ich selber hartes, verspanntes Kime ablehne und seit etlichen Jahren mit Alternativen herumexperimentiere (natürlich auf weit niedrigerem Niveau als Du). Manche Leute sind halt leider in dem Denken hängengeblieben, dass Sensei XY das so oder so gesagt hat, also ist alles andere falsch oder kein richtiges Karate... Solche Leute kann man natürlich nicht missionieren (soll man auch gar nicht), aber ich kann Dir versichern, dass es hier im Forum genug Karateka gibt, die an Deinen Aussagen zu dieser Thematik mehr als nur interessiert sind.

Hi weudl,

ich kann mit dem Dogmatismus vieler Karatekas, besonders hier im Westen nichts anfangen und finde es prima, das Du Dich weiterentwickelst.

Wenn man mal die regulären Sportwissenschaften / Trainingsmethoden verschiedener Epochen betrachtet, stellt man fest, dass sich die Wissenschaft des jeweiligen Jahrzehnts mit ihren Erkentnissen auf einem "Plateau" befand und die Wissenschaltler dachten, das dass was sie lehrern der Weisheit letzter Schluss ist. Die Generation 20 Jahre später schaut zu rück und lächelt über diese Methoden, so wie es wieder 20 Jahre später die nächste Generation macht. Das entwickelt sich ständig weiter. Die Leute laufen schneller, springen weiter und höher usw. Alles Ergebnisse neuer Erkentnisse und darauf basierenden neuen Trainings und Bewegungsmethoden. Doping usw und anderer Ernährungs lassen wir mal aussen vor. Mir geht es um die Kernmethoden im Training.

Bei Kampfkünsten wie Karate gehen Einige davon aus, dass der Entwicklungsstand von Meister "xy" unbedingt eingefroren werden muss und auf keinen Fall irgenwas verändert werden darf.

Wenn man mal die diversen Schriften von Meister Chojun Miyagi liest, sieht man, dass er ein Mann war, der sein Leben lang versucht hat sein Goju Ryu weiterzuentwickelt. Teilweise schreibt er das sein Wissen sehr gering ist und er durch Reisen an Orte des Ursprunges zu neuen Erkenntnissen kommen möchte. Er hat auch viel experimentiert.

Seine eigenen Worte: "I have been practicing karate for a long time, but I have not yet mastered the core or truth of karate. I feel as if I walk alone on a distant path in the darkness."

Bemerkenswerte Worte eines grossen experimentierfreudigen Meisters.

Hier ist mal eine seiner Schriften, die unter Anderem von seiner Reise nach Hawai berichtet.

http://uk.geocities.com/sanzinsoo/essay.html

Ich fand Aussagen wie diese als ich sie zum ersten Mal las verblüffend: I was so impressed and very delighted to find that there is a similarity in techniques between the Filipino youth's martial arts and our karate. Regrettably, I lost the notebook in which I wrote down the youth's name and the name of his fighting arts in alphabets. I suppose it might be kept somewhere else, so I still have a chance to tell you the names if I find it."

Er hat also tatsächlich philipinische waffenlose Kampfkünste gesehen und war davon begeistert. Alles was begeistert, bewirkt irgendeinen Einfluss und wenn es nur bestimmte Ideen sind. Ich denke, dass (die philipino Geschichte) sind Fakten, die hier kaum einer kennt.

Das "ganze Paket" ergibt ein vollkommen anderes Bild eines durch Unwissenheit als dogmatisch dargestellten alten Meisters.

Leute die das nicht wissen, machen das Gegenteil von dem was Miyagi gemacht hat. Sie nehmen die Kampfkunft eines Meisters, der ständig auf Weiterentwicklung aus war und frieren das System, wie er es nach seinem Tod hinterlassen hat ein, anstatt weiterzumachen wir er es gemacht hätte.

Glücklicherweise gibt es heute aufgeklärte Karatekas die aufgewacht sind Karate wieder zu einer lebendigen Kunst machen.

Jetzt habe ich aber wirklich fertig

[Dojokun]

Zitat von weudl ... aber ich kann Dir versichern, dass es hier im Forum genug Karateka gibt, die an Deinen Aussagen zu dieser Thematik mehr als nur interessiert sind.

In der Tat!!
Laß Dich nicht abhalten zu schreiben!!!


OSS

Dojokun

[weudl]

@Karl-Heinz

Danke, dass Du doch noch ein Posting losgelassen hast, und ich hoffe, dass Du nicht wirklich schon fertig hast Ich überlege jedenfalls gerade, ob und wie wir die Beiträge hier in einen eigenen Thread verpacken können...

Die Geschichte von Miyagi auf Hawaii habe ich auch schon gehört. Angeblich soll er von dort auch die Idee des Flow-Drills mitgebracht haben, die man aber im modernen Karate nicht mehr wirklich finden kann (außer bei manchen Kote Kitae Übungen im Karate Okinawas)... McCarthy zB hat diesen Gedanken wieder augegriffen und praktiziert derartige Übungen in seinem Koryu Uchinadi.

Die 'alten' Meister haben sich früher keineswegs auf den Lehren ihrer Lehrer ausgeruht, sondern sollen immer wieder nach neuen Erkenntnissen geforscht haben. Einige sind ja sogar eigens nach China gereist um dort die Wurzeln ihrer Kampfkunst zu studieren. Ob sie dort allerdings bis zu den 'inneren' Weisheiten vordringen konnten, vermag ich nicht zu beurteilen. Zu sehr hat sich das Karate ab 1900 in Richtung Gymnastik und Wettkampf verändert um hier noch Rückschlüsse machen zu können.

Zum Teil sind diese Änderungen aber heute noch nachvollziehbar wie zB bei der Kata Sanchin (von 'normaler' Atmung und offenen Händen zu verpsannter Ibuki-Atmung mit geschlossener Faust). Angeblich soll Miyagi seine Tensho zu Beginn auch komplett weich ausgeführt haben und dafür als zu 'feminin' verspottet worden sein, worauf er dann dort auch die Ibuki-Atmung eingeführt haben soll...

Meiner Meinung nach hat Dogmendenken jedenfalls eher mit Sektenwesen zu tun und ist in der Kampfkunst fehl am Platz. Für mich ist etwas dann richtig, wenn es funktioniert und nicht weil Sensei XY das so gesagt hat. Und wenn es Möglichkeiten gibt, es noch besser funktionieren zu lassen, dann umso besser. Die Frage ob das dann noch Karate ist oder nicht ist mir offen gestanden völlig gleich (und hätte den 'alten' Meistern wohl auch nur ein Schmunzeln entlockt...).

Eine persönlich Frage noch: Integrierst Du Deine Erkenntisse eigentlich in Dein Karate oder hast Du mit Karate komplett aufgehört?

[weudl]

@Karl-Heinz

Kleiner Nachsatz: In dem angeführten Artikel spricht Miyagi von einer 'aktiven Sachnin' namens Pappuren (=Happoren/Paipuren). Hast Du diese Kata zufälligerweise auch irgendwann einmal kennengelernt?

[Karl-Heinz]

Weudl, ich stimme allem zu was Du schreibst....

Zitat von weudl Zum Teil sind diese Änderungen aber heute noch nachvollziehbar wie zB bei der Kata Sanchin (von 'normaler' Atmung und offenen Händen zu verpsannter Ibuki-Atmung mit geschlossener Faust). Angeblich soll Miyagi seine Tensho zu Beginn auch komplett weich ausgeführt haben und dafür als zu 'feminin' verspottet worden sein, worauf er dann dort auch die Ibuki-Atmung eingeführt haben soll...

Die Story mit Tensho ist wohl war. Es geht nicht um Spannung, sondern das man weich mit der Atmung bei entsprechenden Bewegungen den Schwerpunkt senkt (innerlich). Das kann man machen indem man beim Einatmen den Unterbauch leicht hebt und beim Ausatmen fallen lässt. Wenn man ein bischen damit rumspielt lernt man schnell wo das Sinn macht und was das bewirkt. Bei der Ibuki Atmung geht das verloren.

In Japan gibt es mittlerweile Widerstand gegen die Ibuki Atmung, wegen der Kreislaufprobleme die dabei auftreten können. Wenn man ein bischen googelt findet man entsprechende Artikel. Ich habe eine einfaches EKG Zuhause. Ich habe mehrere Goju Ryu Karatekas die das teils über 30 Jahre machen Sanchin Kata machen lassen und dabei gemessen. Bei den meisten kam es durch das pressen zu Aussetzern vom Kammersystolen. Weil diverse Sensoren im Körper auf den erhöhten Druck reagieren und die Herzleistung runterschalten. Das reicht von plötzlichem Blutdruckabfall, bis zum Ausfall von ein bis zwei Schlägen.

Zitat von weudl Eine persönlich Frage noch: Integrierst Du Deine Erkenntisse eigentlich in Dein Karate oder hast Du mit Karate komplett aufgehört?

Nein, ich mache kein Karate mehr. Aber ich trainiere mit befreundeten Karatetrainern nach diesen und anderen Methoden, die teils vom "European Institute for T'ai Chi Studies e.V." Link stammen und es verändert ihr Karate, was Stabilität und Schlagkraft angeht.

Das was Ömer dort auf Lehrgängen zeigt ist Stilunabhängig. Es wird nicht geredet und vermutet sondern alles wird in praktischen Beispielen gezeigt. Dann nimmt man einen Partner und hat sofortige Ergebniss mit einem teils extremen vorher / nacher Effekt. Schwer zu beschreiben, aber man versteht es sofort wenn man es sieht und dann macht.