Karate - was ist das?

[Michael Kann]

Hallo alle zusammen,

es gibt ja hier, wie auch in anderen Boards, immer wieder Diskussionen bzgl.
Karate = nur Gewaltlos ist richtiges Karate
Karate = nur Kontaktlos ist richtiges Karate
Karate = eine uralte Kampfkunst
Karate = keine militärische Kampfkunst
Karate = kein Kampfsport
Karate = Charakterbildend
usw. usf.

Mich würde dbzgl. Eure Meinung schwer interessieren und bitte, nicht auf andere Threads dbzgl. verweisen. Ich erhoffe mir einige mehr als erhellende Antworten zu diesem Thema und das wir uns der Wahrheit annähern mögen.

An dieser Stelle möchte ich auch eine alte Diskussion wieder auflodern laßen. Man hat mir öfter vorgeworfen Lügen bzgl. Sensei Gichin Funakoshi zu verbreiten, wenn ich von seiner Lehrtätigkeit beim Militär berichtet habe.

Möglicherweise ist der "Kritiker" meinem Rat bzgl. des Studiums der Bücher Karate-Dô Nyûmon, Karate Jutsu und Karate-Dô Mein Weg - alle von Gichin Funakoshi - gefolgt und hat deshalb nicht wie angekündigt einen Thread dbzgl. eröffnet!?

Aus letzterem zitiere ich (aus den anderen habe ich dies bereits getan) um der Wahrheit gerecht zu werden. Warum es so schlimm ist, dass ein Karate Lehrer wie Gichin Funakoshi auch an Militär- und Marineakademien unterrichtet hat will sich mir nicht so recht erschließen - möglicherweise sehen darin einige einen Makel den ich nicht so recht erkennen mag.

Sind heute nicht die meisten KKs redlich darum bemüht gerade bei diesen Institutionen (Polizei, Grenzschutz, Justiz, Militär usw.) ins Rennen zu kommen?
Warum ist es dann im Bezug auf Karate offenbar so verwerflich?

Karate-Dô Mein Weg, ISBN 3921508177, S. 91:
"Nach dem vom Keio und Tkushoku gezeigten Interesse schien die Zahl meiner Schüler aus den anderen Schulen Tokyos sprunghaft anzusteigen. Ich erinnere mich unter anderem an junge Männer der Waseda- und Hosei-Universität sowie der Japanischen Medizinischen Hochschule, der Ersten Oberschule, der Kaiserlichen Universität von Tokyo, der Wirtschaftshochschule von Tokyo und der Landwirschaftshochschule von Tokyo. Auch wurden zu jener Zeit von einer Reihe von höheren Bildungseinrichtungen Karate-Lehrgänge veranstaltet. Einer wurde auch an der Hochschule für Körperkultur von Nikaido eingerichtet, und ich wurde eingeladen, sowohl an der Militär- als auch an der Marineakademie Unterricht zu erteilen."

[jessica2902]

Zitat von Michael Kann Hallo alle zusammen, es gibt ja hier, wie auch in anderen Boards, immer wieder Diskussionen bzgl. Karate = nur Gewaltlos ist richtiges Karate Karate = nur Kontaktlos ist richtiges Karate Karate = eine uralte Kampfkunst Karate = keine militärische Kampfkunst Karate = kein Kampfsport Karate = Charakterbildend usw. usf. "[/B]

Zunächst denke ich, dass jeder für sich selbst entscheiden muss, welche Stilrichtung im Karate für jemanden das Richtige ist. Ich mache Shotokan Karate und könnte mir im Leben kein VOllkontakt Karate vorstellen. Das muss jeder für sich selbst entscheiden.
Von deinen Karate = ...Thesen kann man einige verbinden, anderen stimme ich nicht zu.

Karate = nur Gewaltlos ist richtiges Karate
wie definierst du gewaltlos? Jede Technik hat doch immer etwas mit Gewalt zu tun, wenn sie denn dann trifft oder blockt. Absolute Kontrolle ist wichtig!

Karate = nur Kontaktlos ist richtiges Karate
WIe gesagt, es gibt verschiedene Stile, da muss man selbst entscheiden, welches einem besser gefällt.
Karate = eine uralte Kampfkunst, stimmt!

Karate = keine militärische Kampfkunst:
Würde sagen, dass Karate im Militär anderen Kampfsportarten wegen seiner Statik unterlegen ist. Dynamischere Kampfkünste sind wohl besser geeignet.

Karate = kein Kampfsport => absoluter Käse

Karate = Charakterbildend => auf jeden Fall! vor allem auch Selbstbewusstssein fördernd.

[Dojokun]

Zitat von jessica2902 Karate = keine militärische Kampfkunst: Würde sagen, dass Karate im Militär anderen Kampfsportarten wegen seiner Statik unterlegen ist. Dynamischere Kampfkünste sind wohl besser geeignet.

Hm, weißt Du, was damals unterrichtet wurde? Und wem? Und warum?
Und warum war Karate damals statisch? Warst Du dabei?
Nur weil Karate heute in Europa ein gewisses Bild hat heißt es nicht, dass es in Japan zu Funakoshi´s Zeiten ebenso war...

Bitte nicht falsch verstehen, ich stimme Dir in vielen Punkten zu. Nur hier möchte ich gern nochmal nachfragen.

[Michael Kann]

Zitat von jessica2902 Zunächst denke ich, dass jeder für sich selbst entscheiden muss, welche Stilrichtung im Karate für jemanden das Richtige ist.

Absolute Zustimmung ... DAS Karate gibt es nicht, auch wenn es viele gerne so hätten.

Zitat von jessica2902 Von deinen Karate = ...Thesen kann man einige verbinden, anderen stimme ich nicht zu.

Öhhh ... irgendwie hast Du da was falsch gedeutet, dies sind nicht meine Thesen, sondern die Thesen die ich ab und an bzgl. Karate lese. Da mich Eure Meinung zu diesen Thesen interessiert habe ich sie nur nochmal zitiert

Zitat von jessica2902 Karate = nur Gewaltlos ist richtiges Karate wie definierst du gewaltlos? Jede Technik hat doch immer etwas mit Gewalt zu tun, wenn sie denn dann trifft oder blockt. Absolute Kontrolle ist wichtig!

Gibt es so etwas wie "DIE ABSOLUTE KONTROLLE" überhaupt?

Zitat von jessica2902 Karate = eine uralte Kampfkunst, stimmt!

Woran machst Du diese Aussage fest?

Zitat von jessica2902 Karate = keine militärische Kampfkunst: Würde sagen, dass Karate im Militär anderen Kampfsportarten wegen seiner Statik unterlegen ist. Dynamischere Kampfkünste sind wohl besser geeignet.

Dazu hat Dojokun schon die paßenden Fragen gestellt

Zitat von jessica2902 Karate = kein Kampfsport => absoluter Käse

Entschuldige, aber ich kenne viele die klipp und klar schreiben/sagen, dass Sport-Karate KEIN Karate ist, daher hinterfrage ich es ja

Zitat von jessica2902 Karate = Charakterbildend => auf jeden Fall! vor allem auch Selbstbewusstssein fördernd.

Woran machst Du das fest?
Gibt es irgendwelche Studien die diese Charakterbildende Wirkung belegen?

[Dojokun]

Man möge es mir verzeihen, aber ähnlich wie im Swinger-Club gilt auch beim Karate:
Alles kann, nichts muss.
Karate kann als Charakterschulung dienen, muss aber nicht.
Karate kann Budo sein, oder Sport, oder was auch immer.
Es hängt davon ab, mit welcher Absicht jeder einzelne es trainiert.

[Michael Kann]

Zitat von Dojokun Karate kann als Charakterschulung dienen, muss aber nicht.

Dann auch an Dich die Frage, woran machst Du das fest, gibt es irgendwelche Studien die diese Charakterbildende Wirkung des Karate belegen?

Zitat von Dojokun Karate kann Budo sein, oder Sport, oder was auch immer. Es hängt davon ab, mit welcher Absicht jeder einzelne es trainiert.

Mal sehen ob sich dem alle anschließen

[Sebastian]

Zitat von Dojokun Karate kann Budo sein, oder Sport, oder was auch immer. Es hängt davon ab, mit welcher Absicht jeder einzelne es trainiert.

So sehe ich das auch. Das ist ganz vom Trainingsziel, Trainer abhängig.

[Ki. 102]

Zitat von Dojokun Karate kann als Charakterschulung dienen, muss aber nicht. Karate kann Budo sein, oder Sport, oder was auch immer. Es hängt davon ab, mit welcher Absicht jeder einzelne es trainiert.

Sehe ich auch so. Versteht sich quasi von selbst.
Hier ist eine imho interessante Meinung von Taisen Deshimaru zu dem Punkt
(GRUß !!) :

"People who do not want to follow the teaching of Zen, the true foundation of Bushido, do not have to do so. They're simply using the martial arts as playthings; to them they are sports like any others.
But people who want to live their lives on a higher dimension do have to understand.
Nobody can be compelled and nobody can be criticized. The first lot are like children playing with toy cars, while the second drive real automobiles. I have nothing against sports; they train the body and develop stamina and endurance. But the spirit of competition and power that presides over them is not good, it reflects a distorted vision of life. The root of the martial arts is not there.
The teachers are partly responsible for this state of affairs; they train the body and teach technique, but do nothing for consciousness. As a result their pupils fight to win, like children playing war games. There is no wisdom in this approach and it is no use at all in the business of managing one's life."

[shotokan-man]

Zitat von Dojokun Man möge es mir verzeihen, aber ähnlich wie im Swinger-Club gilt auch beim Karate: Alles kann, nichts muss. Karate kann als Charakterschulung dienen, muss aber nicht. Karate kann Budo sein, oder Sport, oder was auch immer. Es hängt davon ab, mit welcher Absicht jeder einzelne es trainiert.

Auch meine Meinung, alles kann - nichts muss
Kommt immer auf den Einzelnen und dem Trainer an.

[Dojokun]

Zitat von Michael Kann Dann auch an Dich die Frage, woran machst Du das fest, gibt es irgendwelche Studien die diese Charakterbildende Wirkung des Karate belegen?

Keine Ahnung. Ich weiß nur von einem Buch, das ich selbst leider nicht habe, in dem jemand, nachdem er den Shodan bestanden hat, kritisch festgestellt hat, dass der Schritt zur Meisterschaft nicht spürbar ist. Ergo gibt es das nicht...
Na ja, offensichtlich fehlt da ein wenig das Hintergrundwissen über Meisterschaft.
Worauf ich hinaus will: Wie will man in einer Studie positive Charakterschulung testen? Gibt es objektive Maßstäbe?
Wenn es nun eine Studie gibt, kann sie überhaupt verläßlich sein? Ich habe selbst bei Untersuchungen in meinen Praktika an der Uni den einen oder anderen Messwert "angepinselt", damit die Ausgleichsgerade paßt.

Und warum muss man alles anhand von Studien festmachen?

Ich kann nur von mir und aus meinem persönlichen Umfeld Rückschlüsse auf die positive Charakterbildung ziehen.
Und dort komme ich eben zu der Erfahrung: Es kann, dafür habe ich Beispiele gesehen. Aber es muss ganz sicher nicht.

[schönstarkschnell]

Zitat von Dojokun Karate kann als Charakterschulung dienen, muss aber nicht. Karate kann Budo sein, oder Sport, oder was auch immer. Es hängt davon ab, mit welcher Absicht jeder einzelne es trainiert.

yop. mit einem hammer kann ich einen nagel oder einen kopf einschlagen.

[jessica2902]

Zitat von Michael Kann Gibt es so etwas wie "DIE ABSOLUTE KONTROLLE" überhaupt?

Absolute Kontrolle vielleicht nicht, aber man kann sich meiner Meinung nach schon sehr gut kontrollieren. Alles eine Sache der Abstandseinschätzung. Klar, wenn ich nen zucki durchziehe ist es fast unmöglich im letzten Moment zu stoppen, aber das muss ich halt wissen.

Zitat von Michael Kann Woran machst Du diese Aussage fest?

Zitat von Michael Kann Entschuldige, aber ich kenne viele die klipp und klar schreiben/sagen, dass Sport-Karate KEIN Karate ist, daher hinterfrage ich es ja

Naja, ich bin der Meinung, dass es Karate ist! Die traditionellen Elemente wurden ja nicht rausgekickt.

Zitat von Michael Kann Woran machst Du das fest? Zitat von Michael Kann Gibt es irgendwelche Studien die diese Charakterbildende Wirkung belegen? Hier habe ich eigentlich von meinem eigenen Empfinden und von meiner eigenen Erfahrung ab und was ich an anderen Karatekern im Laufe der Zeit festellen konnte.

[Sportler]

Meine bescheidene Erfahrung:
Kampfsport/-kunst: Zu einer Kampfkunst gehört für mich, dass keine Technik für den Ernstfall ausgeschlossen wird. Tritt in die Juwelen - immer zu!
Das Karate, das ich gemacht habe war super für Wettkämpfe. Aber für den Ernstfall auf der Straße...
Es gibt noch Sensei, die die Kampfkunst in allen Aspekten trainieren, findet man aber selten.

Charakterbildend:
Ich weiß nicht, ob das an der KK liegt. Grundsätzlich hat jede Beschäftigung das Potential, charakterbildend zu sein. Team-Geist im Fußball, Disziplin in der Schule...
Auch da kommt es auf die Lehrer/Vorbilder an:
Im Karate damals waren die Kindergruppen ziemlich ruhig bzw. haben drauf gehört, wenn der Trainer was gesagt hat. Außerdem waren sie immer sehr bemüht.
Beim Taekwon-Do, wo ich letztens ein Kindertraining gesehen habe... Da waren Grüngurte, die sollten bestimmte Kicks machen. Stattdessen haben sie lustlos auf den Boden gestampft. Wäre in meiner Karateschule undenkbar gewesen...
ABER: Der Unterschied ist m.E. nach folgender:
In Karate war ich in einem Verein. Wenn dort die Kinder Mist bauen werden sie getadelt, wenn ihnen das nicht passt, dann gehen sie. Folgen? Keine...
In Taekwon-Do bin ich in einer Schule. Der Meister will damit seinen Lebensunterhalt bestreiten. Wenn die Kinder Mist bauen werden sie auch getadelt, aber es bleibt folgenlos. Man muss die Kundschaft ja (leider) bei Laune halten.
Fazit: Die Charakterbildung findet nicht durch die Ausübung einer solchen KK statt. Eher durch die Umstände - Durchsetzungsvermögen des Trainers, Kommerz, Mitschüler...

uralte Kampfkunst: Nur so uralt, wie das der Sensei rüberbringt. Die Wurzeln sind sicher da. Aber macht das die Sache besser? Ein König, der einen langen Stammbaum hat ist nicht der bessere König.
In der heutigen Ausübung merkt man kaum einen Unterschied zwischen Sport-Karate und bspw. Kickboxen(klar, andere Techniken -> Haarspalterei).

Insgesamt muss man sagen:
Allgemeine Aussagen bringen NICHTS! Es gibt deutschlandweit und auch weltweit keinen Standard, den alle ganz genau einhalten. Es gibt einen Rahmen, ja, aber mehr auch nicht. Der Rahmen wird dann eh oft genug gebeugt, wie in anderen KK's auch, wenn dann 9 jährige ihren Dan haben(war ein Ägypter beim Bavaria-Cup im DKV), und zufällig ist der Vater der Sensei.

[Michael Kann]

Wann wird denn der Charakter gebildet?

[Sportler]

Immer
Im Sinne von: "Da bewegt sich was, da ändert sich ne Einstellung zu einem Theme, usw..."

Charakter wird in diesem Zusammenhang als Tugend verstanden. Strenge Disziplin = Charakter, usw...
Natürlich geht es auch anders herum. Wenn Leute im Training nur Mist bauen, ohne Folgen, dann wird der Charakter auch gebildet. Aber in eine Richtung, die man vielleicht besser nicht einschlägt(zur dunklen Seite) .