Karate und Budo

ich finde es relativ sinnlos über die sv-fähigkeit von karate zu diskutieren, weil karate ein budo ist und deshalb nicht diesem ziel/sinn folgt.

erstmal eine kurze geschichte über das budo:

budo ist für alle wege(do), die sich aus den japanischen kriegskünsten (bujutsu) ableiten. im einzelnen besteht er aus vielen systemen(judo, kendo, kyudo, aikido, auch karate usw.) in deren bezeichnung jeweils der begriff "do" enthalten ist. (wie ihr alle wisst) damit wird deutlich, dass die kampftechnik nicht zum selbstzweck geübt wird, sondern dem höheren ideal des weges dient.
budo entwickelte sich als weg aus dem rein kriegerisch orientierten bujutsu. dessen lehrer erkannten, dass im üben von technischen fertigkeiten, die allein dem töten dienen, kein sinn und kein menschlicher wert liegen. dadurch veränderten sich die ziele ihrer übung und sie richteten das schwert nicht mehr gegen den gegner, sondern gegen sich selbst.

do ist ein weg, in dessen zentrum eine übung, zumeist die übung einer form steht, deren ziel jedoch nicht das erlernen irgendeiner fertigkeit ist, sondern das erweitern des im menschen liegenden geistig-seelischen potentials. und eine möglichkeit der selbstfindung.

[Tori]

@Choi: sehr gute Aussage der ich mich so nur voll und ganz anschliessen kann

Und alles andere wurde doch eh schon bis zum erbrechen diskutiert

[ZoMa]

Zitat von choi budo ist für alle wege(do), die sich aus den japanischen kriegskünsten (bujutsu) ableiten. im einzelnen besteht er aus vielen systemen(judo, kendo, kyudo, aikido, auch karate usw.) in deren bezeichnung jeweils der begriff "do" enthalten ist. (wie ihr alle wisst) damit wird deutlich, dass die kampftechnik nicht zum selbstzweck geübt wird, sondern dem höheren ideal des weges dient.

Und wie siehts es dann mit Karate aus, welches absichtlich auf den Suffix "Dô" verzichtet oder einen ganz anderen benutzt?

[Yabu_Kentsu]

Zitat von choi ich finde es relativ sinnlos über die sv-fähigkeit von karate zu diskutieren, weil karate ein budo ist und deshalb nicht diesem ziel/sinn folgt.

Gerade das sehe ich nicht so. Karate gehörte nie zu den klassische Budo-Sportarten und lässt sich auch nur schwerlich dort einordnen.
Stattdessen war Karate schon immer eine Form der zivilen Selbsgtverteidigung!

[weudl]

Zitat von Yabu_Kentsu Karate gehörte nie zu den klassische Budo-Sportarten und lässt sich auch nur schwerlich dort einordnen. Stattdessen war Karate schon immer eine Form der zivilen Selbsgtverteidigung!

Das sehe ich auch so. Karate als Budo war eine Erfindung der Leute um Funakoshi, die Karate in den 1930ern in Japan etablieren wollten und dafür die Anerkennung des Butokukai angestrebt haben. Davor war Karate sicher kein Budo und auch heute noch wird dies vielerorts nicht angenommen (u.a.auch von Vertretern anderer Budodisziplinen die die Auffassung vertreten, dass nur ehemalige Samuraikünste das Recht haben würden, sich Budo nennen zu dürfen).

Aber Karate hat nun einmal so viele Facetten, dass es sich nicht mit schwarz-weiß Malereien einkategorisieren lässt. Die einen sehen darin Budo, die anderen SV, andere sehen Wettkampfsport und wieder andere machen es als Breitensport um fit zu bleiben. Und alles das ist Karate und hat seine Berechtigung. Gerade das ist ja das Schöne am Karate -nur sollte man diese Aspekte nicht untereinander vergleichen oder gar werten...

Zitat von weudl (u.a.auch von Vertretern anderer Budodisziplinen die die Auffassung vertreten, dass nur ehemalige Samuraikünste das Recht haben würden, sich Budo nennen zu dürfen). ...

wenn das so ist warum gibt es dann ein karate-do



auch das heutige karate wird wie das karate-do nur zum zwecke der vervollkommnung der geistig-seelischen fähigkeiten betrieben. eigentlich sogar alle kampfkünste, egal ob sie ein do enthalten oder nicht.

das problem ist heutzutage, das im westen fast immer nur der sportliche/technische aspekt gelehrt wird. die lehrer gehen auf das geistige training nicht ein. sie interessiert nur das gewinnen in wettkämpfen usw..
deshalb sieht der schüler den eigentlichen zweck des budo nicht und hat nur augen für die technische/sportliche seite.

guckt ihr hier: A Charta

[weudl]

Zitat von choi wenn das so ist warum gibt es dann ein karate-do

Weil besagter Funakoshi Erfolg hatte und sein Karate -nach Einführung div. Reformen- im Butokukai akzeptiert wurde. Das heißt aber noch lange nicht, dass alle anderen Karateka damals diesen Schritt befürwortet haben (man denke nur an die Differenzen zwischen Funakoshi und Motobu) und es bedeutet auch nicht, dass Vertreter anderer Budo-Künste mit der Entscheidung des Butokukai einverstanden waren.

Die Versportlichung ist übrigens in Japan zumindest ebenso weit fortgeschritten wie im Westen. Ich habe da schon jede Menge Leute kennengelernt, die einen nur fragend ansehen wenn man sie auf Do anspricht. Das ist also kein westliches Phänomen...

[Yabu_Kentsu]

Zitat von choi das problem ist heutzutage, das im westen fast immer nur der sportliche/technische aspekt gelehrt wird. die lehrer gehen auf das geistige training nicht ein. sie interessiert nur das gewinnen in wettkämpfen usw.. deshalb sieht der schüler den eigentlichen zweck des budo nicht und hat nur augen für die technische/sportliche seite.

Ich bezweifle ernsthaft, dass dies in Japan deutlich anders ist. Siehe auch Weudls Antwort.

[weudl]

@Choi

Darf ich fragen, wo Du diese Ansichten her hast und wie Du Dir diese Meinung gebildet hast?

[Ki. 102]

Zitat von weudl (u.a.auch von Vertretern anderer Budodisziplinen die die Auffassung vertreten, dass nur ehemalige Samuraikünste das Recht haben würden, sich Budo nennen zu dürfen).

Zum Glück ist es für die Ausübung von Karate als Budo völlig unerheblich, ob Samurai das schon gemacht haben.

Keine Ahnung, warum man als Karateka die Entscheidung des Dai Nippon Butokukai nun zerreden sollte.

Zitat von weudl @Choi Darf ich fragen, wo Du diese Ansichten her hast und wie Du Dir diese Meinung gebildet hast?

als ich das erste mal mit budo(hap-ki-do/taekwondo) anfing, begann mein trainer immer rumzuphilosophieren wie der "weg ist das ziel" und "zeigt demut" und "der mensch hat immer ein ziel im leben" und "wer bei mir hier arroganz zeigt der gehört nicht in diese schule hin" und andere.

und ich hatte auch schon das eine oder andere mal mitgekriegt das budo sich mit ethischen und geistig-seelischen problemen auseinandersetzt.
so begann ich dann mich intensiv mit budo auseinanderzusetzen.

auch ich hatte am anfang innerlich gemeckert das diese techniken alle gar nichts nützen würden. doch als ich mich dann intensiv beschäftigte, als ich wusste das bewegungsabläufe(kata/poomse) oder die techniken oder alles andere nicht dem kampf gegen andere, sondern gegen sich selbst richtete begann ich das budo aus einem ganz anderen blickwinkel zu sehen.


für das budo ist nicht der perfekte sportler, sondern der im denken, handeln und fühlen ganze mensch der die höchste stufe des weges erreicht.

es gibt sogar einen deutschen karatelehrer(nicht karate-do) der ein buch über das wahre wesen des budo verfasst hat. ich habe erst die hälfte geschafft, kann euch aber trotzdem sagen, das es wirklich sehr lesenswert ist.
also seid nicht faul, holt es euch, liest es und meckert dann nicht über karate.

Amazon.de: Budo. Der geistige Weg der Kampfkünste: Bücher: Werner Lind

und eine seite über budo:BUJINDO e.V. - Jiu Jitsu- und Budo- Themen - Budo

ich will mal aus dem buch zitieren um zu zeigen das es sich beim karate, egal welcher stilrichtung, doch um ein budo handelt.

"die karate-dojokun wurde von dem okinawanischen meister sakugawa gegründet und danach in alle stilrichtungen des karate übernommen."

"die dojokun besteht aus praktischen anleitungen zur übung der rechten haltung. sie schafft die verbindung zwischen der philosophie des weges und der formalen technik und gewährleistet, dass die erkenntnisse über den weg nicht dem intellekt verhaftet bleiben, sonden in der haltung inhalt gewinnt."

"in allen traditionellen künsten des weges gibt es eine dojokun. die karate-dojokun kommt aus okinawa, weist jedoch viele ähnlichkeiten mit den leitsätzen des japanischen budo auf."


gruß choi

[weudl]

Zitat von choi es gibt sogar einen deutschen karatelehrer(nicht karate-do) der ein buch über das wahre wesen des budo verfasst hat. ich habe erst die hälfte geschafft, kann euch aber trotzdem sagen, das es wirklich sehr lesenswert ist. also seid nicht faul, holt es euch, liest es und meckert dann nicht über karate. Amazon.de: Budo. Der geistige Weg der Kampfkünste: Bücher: Werner Lind [/url]

Besagtes Buch habe ich Anfang der 90er sogar selber besessen und nach einmaligem Lesen hergeschenkt. Die Meinung des Hrn.Lind sei ihm selbstverständlich unbenommen und nichts liegt mir ferner, als (wieder einmal) eine Diskussion über ihn und seine Ansichten vom Zaun zu brechen, aber man sollte sie nicht mit allgemein- und alleingültigen Wahrheiten verwechseln. Wovon er schreibt, ist nicht mehr oder weniger als seine persönliche Sichtweise der Dinge.

[weudl]

Kleiner Nachtrag:
Aus der Existenz einer Dojokun lässt sich meiner Ansicht nach keineswegs ableiten, dass es sich bei einer KK um Budo handelt. Dies sind lediglich Leitsätze, die dem Ausübenden das korrekte Verhalten in der Gesellschaft vor Augen führen sollen. Wie wir vor kurzem in einem anderen Thema gehört haben, haben auch die Navy Seals derartige Leitsätze und die machen sicher kein Do

Die Karateka des 19.Jhdts waren jedenfalls Berichten zu Folge durchaus in der Lage sich mit ihren Fähigkeiten zur Wehr zu setzen und haben daher ihre KK sicher nicht (nur) als meditative Übungen betrieben...

Zitat von weudl Wovon er schreibt, ist nicht mehr oder weniger als seine persönliche Sichtweise der Dinge.

das sehe ich anders! warum sollte er etwas aus reinem kopf schreiben, wenn er diesen langen weg selber gegangen ist.

Zitat von weudl Kleiner Nachtrag: Die Karateka des 19.Jhdts waren jedenfalls Berichten zu Folge durchaus in der Lage sich mit ihren Fähigkeiten zur Wehr zu setzen und haben daher ihre KK sicher nicht (nur) als meditative Übungen betrieben...

das bezweifle ich sehr
das war glaube ich nur eine wunschvorstellung derjenigen, aber naja wenns dann so gewesen sein soll.

Zitat von weudl Kleiner Nachtrag: Aus der Existenz einer Dojokun lässt sich meiner Ansicht nach keineswegs ableiten, dass es sich bei einer KK um Budo handelt. Dies sind lediglich Leitsätze, die dem Ausübenden das korrekte Verhalten in der Gesellschaft vor Augen führen sollen. Wie wir vor kurzem in einem anderen Thema gehört haben, haben auch die Navy Seals derartige Leitsätze und die machen sicher kein Do ...

da gebe ich dir eigentlich recht!


gruß choi