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Karate, Kobudō Alles über die Kampfkünste von Okinawa



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  #1  
Alt 28-08-2004, 16:39
inaktiv
Kampfkunst: Shotokan Karate, SV
 
Registrierungsdatum: 28.08.2004
Beiträge: 262
Exclamation Karate - effektive Kampfkunst?

Hallo Karateka!

Ich mache nun ein paar Jährchen (4) Karate und es ist ein toller Sport der mir sehr viel Spaß macht. Da ích nun die Grundlagen im Karate einigermaßen behersche habe ich mich mal umgeschaut was es noch gibt und musste feststellen, dass Karate - jedenfalls in der Form in der ich es gelernt habe - im Vergleich zu anderen Kampfsportarten - vor allem Ninjitsu oder Jujitsu - auf der Straße relativ effektlos ist.
Wie mir aufgefallen ist sind wir Karatekas auf relativ einfache gerade Technicken spezialisiert wie Oj-Zukis, Gjako-Zukis oder Maj-Geris.
Effektive Techniken wie beispielsweise der Mawashi-Zuki, der Ura-Zuki oder komplexere Fußtechnicken bzw. "Lowkicks" werden (im Gegensatz zum Teak-Won-Do) im Karate (Erfahrung aus Lehrgängen) kaum vermittelt.
Auch kenne ich kaum einen Wurf oder eine Hebeltechnick aus dem Karate. Dies ist im Jujitsu und Ninjitsu ganz anders und diese Technicken sind - wie ich am eigenen Leibe zu spüren bekommen habe - sehr effektiv.
Ein weiteres Minus ist, dass im Breitentraining meist Bahnen gelaufen werden (auch in der Oberstufe) und man die Technicken in die Luft schlägt/tritt.
Dies gibts zum einstudieren der Technick in anderen Kampfsportarten auch, aber kaum jemand läuft soviele stupide Technickbahnen und haut gegen die Luft wie wir Karatekas.

Diese ganzen Punkte wirken sich massiv auf den SV Aspekt des Karate aus. Und viele Menschen betreiben eben nur aus diesem Grund eine Kampfsportart - um sich effektiv vor Angreifern schützen zu können.

Doch dazu scheint die Vermittlung des Karate zu variationsarm zu sein.

Was haltet ihr davon? Habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht, dass Kampfsportler anderer Kampfkünste uns Karatekas überlegen sind oder bin ich völlig auf dem Holzweg?

Ich freue mich auf eure Komentare,

[Cobra]
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  #2  
Alt 28-08-2004, 16:57
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Karate, etwas Luta Livre
 
Registrierungsdatum: 09.10.2001
Ort: Deutschland, NRW, Raum Köln
Beiträge: 2.488
Standard

Ich weis nicht wie das "Standarttraining" im Ninjutsu oder JiuJitsu aussieht. Vom Karate kann ich aber sagen das es eine sehr große Bandbreite gibt, abhängig vom Stil, mehr aber noch vom Trainer.
Ich habe auf Lehrgängen Karate gesehen das ich als sehr gut empfunden habe und es gibt kaum Lehrgänge wo ich das Gefühl hatte das es mir gar nix gebracht hat. Zugegeben, manchmal war es nicht viel...
Pratze, Sandsack, Makiwara - dies sind Dinge die Primär in's "normale" Training gehören. Auf Lehrgängen fehlt dafür in der Regel einfach die Ausrüstung.

Keine Ahnung was für Lehrgänge du besucht hast, wenn du an SV interessiert bist solltest du vielleicht nicht gerade die Lehrgänge besuchen die von Referenten aus dem Wettkampfbereich abgehalten werden. Bundestrainer und Spitzenathleten sind da nicht zwangsläufig die beste Adresse.

Ob Hebel und Würfe in der SV sinnvoll sind ist durchaus umstritten, dazu findest du sicher auch einige Diskussionen über die Suchfunktion. Aber auch hier kommt es auf den richtigen Referenten an - Andreas Modl, Lothar Ratschke, Ludwig Binder, Jörg Kuschel, Fritz Nöpel ... und noch einige mehr.
__________________
Grüße, Michael
Karate in Köln und Lindlar
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  #3  
Alt 28-08-2004, 17:05
Benutzerbild von Terence Hill
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Kampfkunst: Taekwon-do,Freestyle-,Extreme Kicks,Boxen
 
Registrierungsdatum: 08.11.2003
Ort: nahe bonn
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Beiträge: 161
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jo is so ähnlich wie beim TKD net perfekt für die straße.....
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  #4  
Alt 28-08-2004, 17:06
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: American Karate System, Wado-Ryu Karate, Judo
 
Registrierungsdatum: 14.01.2004
Ort: Aurich (Ostfriesland)
Alter: 33
Beiträge: 98
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also ich bin oft auf lehrgängen von andreas modl. und da wird sehr viel SV gemacht. mit diversen hebeln und infight-aktionen. bisher hab ich jedesmal ne menge gelernt bei modl.
zusätzlich ist unser trainer total begeistert von andreas modl und somit betreiben wir eben wado-ryu-karate hauptsilmäßig und nebenbei etwas AKS, wo eben viel SV mit drin ist. und ich denke schon, dass die sachen durchaus effektiv sind.

es kommt eben auf den stil und vor allem auf den trainer an. aber das ist in jeder kampfkunst so.
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  #5  
Alt 28-08-2004, 17:28
Benutzerbild von Nomarior
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Karate (Kyokushinkai)
 
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Beiträge: 230
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Ich habe auch schon Karateschulen gesehen, bei denen ich mir sicher bin, dass deren Karate kaum strassentauglich ist. Ich stimme [Cobra] zu, dass es Karateschulen gibt, bei denen nur der sportliche Aspekt zum tragen kommt.

Zum Glück habe ich aber eine Schule gefunden, in der ich lernen konnte, dass ich nicht nur die Techniken dem Kumite anpassen muss, sondern auch die Ausführung eine andere ist, wenn ich will, dass Kraft übertragen werden soll.

Es liegt meiner Meinung nach nicht an der Kampfkunst oder dem Stil, wenn das gelernte nicht strassentauglich ist, sondern liegt es viel mehr an den Lehrenden.

Hebel und Würfe (ev. auch etwas Bodenkampf) vermisse ich etwas im Karate, darum werd ich nach Möglichkeit über den Zaunschauen (zb. zu JuJitsu oder so).

Grüsse
Nomarior
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  #6  
Alt 28-08-2004, 18:22
Benutzerbild von Sebastian
Administrator
Kampfkunst: Standup + Grappling
 
Registrierungsdatum: 25.08.2001
Ort: 'schland
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Beiträge: 8.495
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Es kommt schlichtweg auf das Dojo an. Bietet es dir nicht das was du suchst, so musst du dich nach was anderem oder ergänzendem umschauen. Oder in einer kleinen Gruppe mit Freunden versuchen dir auf Lehrgängen das anzueignen und nachzutrainieren, wonach es dir verlangt.
Unser Training ist so ausgewogen, dass es mir viel Spaß macht. Nichts destotrotz hole ich mir Impressionen aus anderen kampfkünsten um meinen Horizont zu erweitern.

Gruß

Sebastian
__________________
Have a break, have a ...discussion.
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  #7  
Alt 28-08-2004, 18:52
Benutzerbild von seelae
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Kampfkunst: shotokan karate
 
Registrierungsdatum: 25.08.2004
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Ich habe hier jetzt oefter gehoert, dass gerade im Strassenkampf meist Entschlossenheit , Stehvermoegen und Glueck ueber Sieg oder Niederlage entscheiden.
Stehvermoegen laesst sich sicher durch Abhaertung trainieren (aua!), allerdings weiss ich ehrlich nicht, ob das andere gut trainierbar ist, kann doch keine Uebung einen Ernstfall imitieren...

Trainierbar sind ausserdem Reaktionsvermoegen, Zielgenauigkeit, Explosivitaet (Kraft) und Schnelligkeit. Eine Art dies zu trainieren ist sicher mal das "bloede" Bahnenlaufen... Eine andere Art dies zu trainieren ist Kumite.

Worauf ich hinauswill: Ich weiss nicht, ob man in einer Verteidigungsituation!!! 100% vorbereitet sein kann, und ob es nicht reicht Schnelligkeit, Reaktionsvermoegen, Zielgenauigkeit (egal mit welcher Art von Kampfsport) zu trainieren um zumindest eine Abschreckung zu erreichen.

seelae
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  #8  
Alt 28-08-2004, 19:12
inaktiv
Kampfkunst: Shotokan Karate, SV
 
Registrierungsdatum: 28.08.2004
Beiträge: 262
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Zitat:
Zitat von seelae
Ich habe hier jetzt oefter gehoert, dass gerade im

Trainierbar sind ausserdem Reaktionsvermoegen, Zielgenauigkeit, Explosivitaet (Kraft) und Schnelligkeit. Eine Art dies zu trainieren ist sicher mal das "bloede" Bahnenlaufen... Eine andere Art dies zu trainieren ist Kumite.

seelae
Die Frage ist allerdings, wie effektiv diese Methode ist. Also ich finde es ist wichtig seine Techniken gegen einen Widerstand zu üben, damit man mal das Gefühl hat etwas getroffen zu haben. Außerdem ist es leichter die Luft zu treffen als einen sich bewegenden und verteidigenden Gegner zu verletzen.

Zudem denke ich, dass die Wahl der Techniken bei einer längeren Auseinandersetzung auch eine entscheidende Rolle spielt. Und im Karate werden hauptsächlich gerade Techniken vermittelt, die wenig variationsreich sind.
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  #9  
Alt 28-08-2004, 19:45
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Kampfkunst: Kickboxen
 
Registrierungsdatum: 08.08.2004
Beiträge: 123
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Hi Cobra!

Ja! Hab genau den Eindruck, den Du hast!

In einer SV-Situation habe ich Sachen angewendet, die ich zwar beim Karate gelernt habe, die ich aber beim Kumite gelernt habe oder durch "SV-Ergänzungen" von meinem Trainer und die mit dem eigentlich Karate gar nichts zu tun haben!
Außerdem war ich völlig überrascht vom Angriff und von der Erfahrung"Huch, das tut ja weh, wenn der andere austeilt..."
Also mein Karate-Training war hilfreich, aber nicht die optimalste Vorbereitung.
Ich schaue mich jetzt bei anderen effizienteren Stilen um.Karate werde ich aber auch noch weiterhin machen.

Sachen wie, daß der vordere Fuß 3° nach innen gedreht sein soll... oder elegant auf den Fersen wenden...rhabarber, rhabarber...sind nicht so SV-effizient!

Geändert von Anadamid (28-08-2004 um 19:48 Uhr).
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  #10  
Alt 28-08-2004, 20:07
Benutzerbild von seelae
KKB-Userstatus: Intermediate
Kampfkunst: shotokan karate
 
Registrierungsdatum: 25.08.2004
Beiträge: 264
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Uii, das ist jetzt schwierig...

Ich muss gestehen, dass ich keinerlei SV Erfahrung habe und auch von ganzem Herzen hoffe, sie nie zu bekommen. Des weiteren weiss ich, dass ich im Kampf gegen einen Mann nur zwei Chancen habe: entweder ich betoere ihn, oder ich setze den ersten Schlag so, dass er nicht mehr aufsteht SV im Sinne eines laengeren Kampfes ist nicht in meinem Denken. (Auch wenn ich gerne davon traeumte..

Das Makiwara schlagen, Abhaertungstraining und Jyu Kumite ein wichtiger Bestandteil im Karate (nicht nur SV) sind, habe ich nie anzweifeln wollen.

seelae

PS Wenig variationsreiche Techniken haben oft einen Vorteil: Sie sind einfach)
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  #11  
Alt 28-08-2004, 20:12
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Bahnen laufen gehört in der Regel zum Kihon, also zur Grundschule. Das ist so wie beim schreiben lernen:
In der Grundschule lernt man auch die vereinfachte Ausgangsschrift. Das bedeutet aber nicht das du dein leben lang so schreiben sollst oder musst. Irgendwann geht es eben nicht mehr darum wie dein a, e oder k aussieht sondern darum was du schreibst.

Kihon hat seine Funktion, es ist auch für Fortgeschrittene nicht überflüssig. Aber es ist nicht alles.

Ist halt meine Meinung...
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Grüße, Michael
Karate in Köln und Lindlar
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  #12  
Alt 28-08-2004, 20:12
Benutzerbild von JuMiBa
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Zitat:
Zitat von [Cobra]
Auch kenne ich kaum einen Wurf oder eine Hebeltechnick aus dem Karate.
Dann hättest Du heute mal mit nach Berlin zu Gilbert Gruss 8.DAN kommen sollen... da hättest Du genüüüügend Hebel gelernt und vor allem gespürt...

Aber ich weiß schon was Du meinst... Karate allein würde mich auch nicht befriedigen...

Gruß Micha
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Und immer schön trainieren! Ausruhen kann man sich, wenn man tot ist...
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  #13  
Alt 28-08-2004, 20:19
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Kampfkunst: Kickboxen
 
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Beiträge: 123
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Zitat:
gegen einen Mann nur zwei Chancen habe: entweder ich betoere ihn, oder ich setze den ersten Schlag so, dass er nicht mehr aufsteht
Betören, klar! Es hat manchmal Vorteile klein, weiblich, schwach und schutzwürdig auszusehen! ...da habe ich schon einige postive Erfahrungen gemacht!
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  #14  
Alt 28-08-2004, 20:29
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Kampfkunst: Shotokan Karate, SV
 
Registrierungsdatum: 28.08.2004
Beiträge: 262
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Zitat:
Zitat von seelae
PS Wenig variationsreiche Techniken haben oft einen Vorteil: Sie sind einfach)

... zu kontern.


Variationsreich verstehe ich im Sinne von "vielfältig". Die Technicken dürfen ruhig alle leicht auszuführen sein, aber sie sollen sich voneinander unterscheiden. Im Karate werden eben, wie bereits erwähnt, bevorzugt frontale Techniken vermittelt. Wenn jemand da eine stabile Frontaldeckung hat, dann muss man sich als eingefleischter Karateka erstmal was überlegen...


Zitat:
Zitat von JuMiBa
Dann hättest Du heute mal mit nach Berlin zu Gilbert Gruss 8.DAN kommen sollen... da hättest Du genüüüügend Hebel gelernt und vor allem gespürt...

Gruß Micha
Ich habe relativ viel auf dem alljährlichen Yu-Ai gelernt. Dort werde ich nächstes Jahr auf jedenfall wieder hinfahren. Das ist eine stilübergreifende Veranstaltung in der man mal auch übern Zaun schauen darf.


Zitat:
Zitat von Michael1
Bahnen laufen gehört in der Regel zum Kihon, also zur Grundschule. Das ist so wie beim schreiben lernen:
In der Grundschule lernt man auch die vereinfachte Ausgangsschrift. Das bedeutet aber nicht das du dein leben lang so schreiben sollst oder musst. Irgendwann geht es eben nicht mehr darum wie dein a, e oder k aussieht sondern darum was du schreibst.

Kihon hat seine Funktion, es ist auch für Fortgeschrittene nicht überflüssig. Aber es ist nicht alles.

Ist halt meine Meinung...
Ich weiß nicht wie bei euch im Verein das ist, aber im Breitentraining (gut 50% unseres Trainnigsprogramm) werden hauptsächlich Bahnen gelaufen. Ob das so effektiv ist für einen Oberstufler 3 mal die Woche Technikbahnen zu laufen mit Techniken, die man schon seit knapp einem Jahrzehnt beherrscht..



Zitat:
Zitat von Anadamid
Hi Cobra!

Ja! Hab genau den Eindruck, den Du hast!

In einer SV-Situation habe ich Sachen angewendet, die ich zwar beim Karate gelernt habe, die ich aber beim Kumite gelernt habe oder durch "SV-Ergänzungen" von meinem Trainer und die mit dem eigentlich Karate gar nichts zu tun haben!
Außerdem war ich völlig überrascht vom Angriff und von der Erfahrung"Huch, das tut ja weh, wenn der andere austeilt..."
Also mein Karate-Training war hilfreich, aber nicht die optimalste Vorbereitung.
Ich schaue mich jetzt bei anderen effizienteren Stilen um.Karate werde ich aber auch noch weiterhin machen.

Sachen wie, daß der vordere Fuß 3° nach innen gedreht sein soll... oder elegant auf den Fersen wenden...rhabarber, rhabarber...sind nicht so SV-effizient!

Ich werde wahrscheinlich mit Ninjitsu anfangen. Das macht ein Freund von mir, gegen den ich mal spaßeshalber gekämpft habe. Meine Erfahrung war auch, dass Schläge doch mehr wehtun als man es wahr haben will. Außerdem hatte er einen sehr vielseitigen Kampfstil. Das ganze endete damit, dass ich mehr oder minder zusammengebunden auf den Boden lag und mir alles wehtat. Ich kann mich noch gut an sein Endzitat errinern:
"So, und jetzt schicke ich dich nach Hause... aber in 3 Paketen."

Das tat er dann gottseidank doch nicht.
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  #15  
Alt 28-08-2004, 20:51
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Karate, Iaido
 
Registrierungsdatum: 01.05.2002
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Beiträge: 1.997
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Da sich diese Fragen immer wieder wiederholen, haben wir zu dieser Thematik einen Sammelthread eingeführt. Vielleicht finden sich ja dort auch einige Antworten hierzu.

Zitat:
Zitat von [Cobra]
...und musste feststellen, dass Karate - jedenfalls in der Form in der ich es gelernt habe - im Vergleich zu anderen Kampfsportarten - vor allem Ninjitsu oder Jujitsu - auf der Straße relativ effektlos ist.
Wie kommst Du denn darauf, dass diese beiden KK auf der Straße effektiver sind als Karate? Prinzipiell hängt es einzig und alleine vom jeweiligen Trainer ab was er unter Karate versteht und vermittelt. Die meisten Karatelehrer(trainer) scheinen dies nicht zu wissen oder es interessiert sie gar nicht, da sie andere Maximen haben, aber Du wirst im Ju Jitsu oder Ninjutsu nichts finden, was Du nicht im Karate auch finden kannst. Wenn man dies will, muss man nur bei jemandem trainieren, der dies auch weiß und ein derartiges Karate unterrichtet.

Zitat:
Zitat von [Cobra]
Wie mir aufgefallen ist sind wir Karatekas auf relativ einfache gerade Technicken spezialisiert wie Oj-Zukis, Gjako-Zukis oder Maj-Geris.
Effektive Techniken wie beispielsweise der Mawashi-Zuki, der Ura-Zuki oder komplexere Fußtechnicken bzw. "Lowkicks" werden (im Gegensatz zum Teak-Won-Do) im Karate (Erfahrung aus Lehrgängen) kaum vermittelt.
Also im Kyokushinkai Karate zählt Mawashi Geri in allen Höhen (auch Gedan) zu den Standardtechniken und Ushiro Ura Mawashi Geri sieht man eigentlich auch recht oft. Ura Tsuki (heißt dort Shita Tsuki) ist dort auch recht verbreitet. Es hängt also eher davon ab, nach welchen Regeln im jeweiligen Stil gekämpft wird, ob derartige Techniken verwendet werden oder nicht... Ich muss allerdings auch gleich einräumen, dass ich hier keinen wirklichen Zusammenhang zur Effektiviät in der SV sehen kann...

Zitat:
Zitat von [Cobra]
Auch kenne ich kaum einen Wurf oder eine Hebeltechnick aus dem Karate. Dies ist im Jujitsu und Ninjitsu ganz anders und diese Technicken sind - wie ich am eigenen Leibe zu spüren bekommen habe - sehr effektiv.
Würfe und Hebel sind einerseits im Karate ebenfalls enthalten (siehe meine Anmerkung oben) und andererseits kann ich auch hier keinen Zusammenhang zur Effektivität erkennen. Dass richtig ausgeführte Hebel weh tun, ist schon klar, aber das heißt noch lange nicht, dass man ihn auch auf der Straße richtig anwenden kann. Und ein sauberer Tsuki tut schließlich auch ziemlich weh...
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Gruß
Weudl
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