Ist Karate etwas für die breite Masse?

[Jens S.]

Hallo Ryuma,

ja, ich weiß, daß Dein Sportkarate-Beispiel für die Welt des "richtigen" und des Vereins-Karate gilt, denn man kann es mit und ohne Kime ausführen.
Erst wenn man beginnt, Kime zu negieren (was Du ja offensichtlich zunehmend tust), verschwimmt die Unterscheidung.
Und da liegt für meine Differenzierung der Hase im Pfeffer: Sportkarate, welches die ursprüngliche, harte Karatetechnik zum Gegenstand hat, ist eben auch "richtiges Karate".

Aber lassen wir das, denn sonst wird's wieder ein "Religionsstreit".

Du hast aber eine andere, sehr interessante Frage aufgeworfen, die bei meiner Differenzierung bisher zu kurz kam:

Zitat:

Nur dass einige dieses Ziel nicht erreichen werden, weil sie nicht genug Zeit investieren. Oder weil sie es gar nicht fuer notwendig erachten, das ist doch OK.

Und das ist der springende Punkt, wo sich"Just-for-Fun"-Freizeitbeschäftigung und Do unterscheiden.
Ich gebe zu, daß meine bisherige Argumentation diesbezüglich mißverständlich gewesen sein könnte, da man ihr entznehmen hätte können, elitäres "richtiges Karate" wäre nur dann möglich, wenn man seinen Körper bereits zum 700-PS-Boliden (um beim Formel-1-Beispiel zu bleiben) herangezüchtet hat.
Das ist natürlich nicht so: Hier zählt allein der Geist. Wer sich nach Kräften bemüht, "richtiges Karate" zu erlernen, kommt, egal wie weit, auch ein Stück auf dem Weg voran.
Das ist dann auch Do im Sinne des richtigen Karate, selbst wenn es im Einzelfall nicht zur Ikken-Hissatsu-Fähigkeit kommen sollte.

Wir hatten vor längerer Zeit einmal eine Diskussion, in der ich ein Beispiel einer Karategruppe im Altersheim gebildet habe. Wenn sich dort die 70- und 80-Jährigen um "richtiges Karate" bemühen, ist das für mich auch noch "richtiges Karate-Do" (sogar mit verdammt viel Do!), obwohl es eher fraglich ist, ob sich noch wirkliche Kime-Waza entwickeln werden.

Das Unterscheidungskriterium scheint daher das zu sein, ob man bei der Verwirklichung seines Zieles an objektiven oder subjektiven Kriterien scheitert.

Deine Beispiele, lieber Stephan, also "nicht genug Zeit investieren" oder "weil sie es gar nicht fuer notwendig erachten" sind subjektive Faktoren. Es hängt in diesen Fällen allein vom Willen des Einzelnen ab, ob er scheitert oder nicht.
Du hast recht, daß das im Grunde okay sei, aber es ist eben kein "richtiges Karatedo", denn diejenigen, die so argumentieren, bemühen sich nicht. Und sich ernsthaft und wirklich bemühen ist meiner Meinung nach DAS Kernelement von Do.

Wer jedoch an objektiven Kriterien scheitert, so wie der Rollstuhlfahrer oder der 80-jährige Seniorenheimbewohner, kann trotzdem brillantes Karatedo machen.

Auch der Manager, der so viel arbeitet, daß er nur einmal in der Woche zum Training kommt, scheitert, obwohl sein Zeitmangel objektiver Natur zu sein scheint, in Wirklichkeit aus subjektiven Gründen, denn er gesteht sich nicht ein, daß zwei zeitintensive Tätigkeiten im Leben nur sehr schwer zu realisieren sind.
Wenn er die ihm verbleibende Zeit jedoch sehr intensiv nutzt, mag hier ein Grenzfall vorliegen, da unser heutiges Leben nun einmal gewissen Zwängen unterliegt.

MfG
Jens

Ich denke, es "geistern" zwischen uns verschiedene Ansichten zu gewissen Eckpunkten.

KIME:
Es gibt kein Karate mit und ohne Kime. Es gibt nur Karate (mit Kime) oder nichts. Kime ist dabei nicht dieses maximale Anspannen, weshalb gutes Wettkampfkarate (von jemandem, der seine Hausaufgaben gemacht hat) oder Karate von 80jaehirgen ebenso Kime aufweist, wie das von Dir als "richtig" bezeichente Karate. Von daher negiere ich Kime nicht, es hat nur eine ganz andere Grundlage. Kime als maximales Anspannen stammt u.a. von Nakayama, was aber - wie an anderer Stelle bereits angedeutet - nicht mehr aktuell ist.

ZEIT:
Ich denke nicht, dass man auf Okinawa so viel Zeit hatte, sich taeglich und stundenlang dem Karate zu widmen. Das implizieren schon die Lebensumstaende der damaligen Zeit, un ddie waren zeitintensiver als heute. Deshalb sind gute Resultate auch mit einem zwei- dreimaligen Training in der Woche durchaus erreichbar. Die Mehrheit - auch in Japan - trainiert mit dieser Haeufigkeit. Zwaenge bestehen immer - damals wie heute.

GEIST:
Weg und Versenkung und Do ist ja alles schoen und gut. Aber es ist gerade diese selbst auferlegte Pflicht zum Do, die uns den Ausblick auf das wesentliche versperrt. Gutes Karate unterscheidet sich von schlechtem nicht durch den Gehalt von Geist. Dieser ist ein Produkt der Trainingsjahre. Gutes Karate ist getragen vom eigenen Fleiss und von der Qualitaet (Wirkung) der Technik, die aus diesem Fleiss resultiert. Karate kann damit sehr subjektiv sein. Tatasaechlich ist jeder individuell zu betrachten.

Es ist doch wie mit dem Zen: Je mehr ich davon im Karate sehen will, desto weniger praktiziere ich tatsaechlich Zen. Meiner Erfahrung nach ist das mit "Geist" oder "Do" genau das gleiche. "Just for fun" kann manchmal tatsaechlich mehr bringen - hinsichtlich Do - als das krampfhafte Nachspielen der Instructor-Ausbildung der JKA im eigenen Dojo. Weil man sich bei Just for Fun nicht unbedingt versteift.

Das bedeutet jedoch nicht, dass man Karate leichtfertig betreiben kann. Oder dass jeder, der irgendwie mit Karate beginnt, auch gleich Karate-Do macht. Mich nerven diese Leute, die sagen: "Ich hab` mal als Kind den gelben Guertel gemacht." Das ist nicht repraesentativ. Aber wenn jemand neben seinem Beruf und seiner Familie noch die Zeit aufwendet, zwei mal die Woche Karate macht und stetig dabei ist, macht er mehr Karatedo als diese Affen, die sich gegenseitig im Bierzelt nach einem Lehrgang auf die Schulter klopfen. Das ist dann auch kein Grenzfall, das ist die Realitaet.

[Karl-Heinz]

Hallo ryuma!

wie definierst Du denn Kime, wie es heute ausgeführt wird?

Karl-Heinz

[Jens S.]

Hallo Stephan!

Obwohl ich nicht weiß, ob Dein letztes Posting an mich gerichtet war (da Du keine Anreden mehr benutzt), vermute ich trotzdem, daß ich gemeint war und antworte deshalb.

Vorweg:
Stephan, es ist wirklich schön, daß du in Japan trainierst und mit Deiner neuen "Überzeugung" so glücklich zu sein scheinst.
Weniger schön ist jedoch, daß Du Menschen, die anderer Meinung als Du sind, mit "Affen" titulierst.
(BTW: Auch DAS meinte ich mit Überkompensation, da Du früher schon zu solcherlei intoleranter Haltung neigtest und jetzt lediglich das Vorzeichen geändert hast. Eben von einem Extrem ins andere.)

1. Zum Kime
Stephan, in DEINER (WKF-)Welt hat man sich von Nakayama getrennt. Anderswo nicht.

2. Zur Zeit
Oh doch! Lies 'mal bei Funakoshi nach! Tägliches Training. Viele Stunden. Nichts anderes.
Oder haben sich auch das die (WKF-)Japaner anders überlegt, Funakoshi nochmal ausgebuddelt und ihn überredet, seine Bücher umzuschreiben? Wennja, freue ich mich auf das Erscheinen der deutschen Ausgaben.
;-)
Nochmal zum Verständnis: Vereinskarate ist okay. Das Prinzip des richtigen Karate wurde aber als ultimative Kampfkunst entwickelt, was sich mit ein wenig Feierabendtraining nicht umsetzen läßt.
WKF-mäßiges Sportkarate ist auch okay, wenn es aber den starken Schlag aus dem Zentrum der Betrachtung nimmt, ist es so wie beim Vereinskarate > ganz nett, aber mehr nicht.

3. Zum Do
Stephan, Du darfst nicht immer aus Deinen früheren Überzeugungen auf andere schließen!
DU hast vielleicht früher den ganzen Versenkungs-Kram geglaubt und betrieben. Viele andere jedoch nicht. Und nur weil DU jetzt dazugelernt hast, kann doch nicht ernsthaft zu dem Urteil, alle anderen hier hätten den gleichen Lernbedarf wie Du, führen.
Ich habe bereits versucht, Dir zu erklären, was in traditionellen, aber gleichsam aufgeklärten Dojo's unter Do verstanden wird. Das ist nichts Abgehobenes oder Versenktes und bedeutet nichts anderes, als sich eifrig zu bemühen.

Daß es toll ist, wenn sich jemand trotz Schwierigkeiten um Karate bemüht, habe ich doch versucht Dir zu erklären. Natürlich ist das toll, beschreibt aber nur in verselbständigter Form den Do-Anteil von Karatedo, weil es beim Do auf das Ergebnis nicht ankommt (Hauptsache Bemühen). Wenn das Ergebnis aber vordefiniert ist und Kime heißt und irgendiwe nach einem mordsmäßigen Schlag aussieht, ist die (verselbständigte) Do-Seite eben nicht alles.
Treibt man das "Zeitmangel-Beispiel" zum Extrem, dann müßte doch Derjenige, der absolut keine Zeit hat und deshalb extrem selten zum Training kommt (er reist z.B. 2mal im Jahr extra aus Brasilien an, wo er 18h täglich im Urwald nach Gold schürft und deshalb nie trainiert), das beste Karatedo machen. Der Mann will sicher und bemüht sich furchtbar heftig, aber letztlich ist nur der Wunsch der Vater des Gedankens. Karate ist dies keinesfalls.
So wie eben auch das 2-Mal-pro-Woche-Training der Hausfrau ganz klasse ist, aber niemals für wirkliche Kampffähigkeit sorgen wird, was aber eigentlich (technisches) Anliegen der Kunst ist (tägliches Traing, das den Körper zur Waffe schmiedet; kein Tag ohne Makiwara).
Genau das ist der Unterschied zwischen Renshu und Keiko.

Natürlich wird das heute alles relativiert. Wer braucht "richtiges Karate" denn auch noch?! Alles okay. Was aber nur dafür sorgt, daß der Kreis derer, die noch "richtiges Karate" machen, immer kleiner wird. Eben ein elitärer kreis Verrückter (was im Übrigen viele große Meister vorausgesehen haben).
Das ist in Japan genauso wie bei uns. Und dieses "andere Karate" hast Du jetzt eben in Japan kennengelernt.
Ich hinmgegen war noch nie in Japan und kenne nur Leute wie Tanaka, Enoeda, Fujinaga, Imura .. und da ticken die Uhren ganz, ganz anders. Diese Leute sind auch in Japan Legenden der Karateszene ... aber letztlich unter sich ... wie ein elitärer Kreis Verrückter. Und alle anderen machen eben etwas anderes.

Gruß
Jens

Ouhha...

"Kime" kommt von jap. "kimeru", was so viel bedeutet wie "entscheiden" oder "bestimmen".

Fuer die Karate-Technik bedeutet, dass man eine Technik so ausfuehren muss, dass man damit auch eine "Entscheidung" herbeifuehrt (das kann eine Wertung im Wettkampf sein oder die tatsaechliche Anwendung der Technik). Das stellt sich technisch so dar, dass eine solche Technik

- ohne Zoegern
- ohne Zeitverlust und
- in der richtigen Distanz

ausgefuehrt wird. Dabei ist die Wirkung zu maximieren, indem man

- moeglichst schnell und
- moeglichst ohne anzuspannen

agiert. Das beruehmte "Anspannen" der Muskeln ist dabei kontraproduktiv, denn es macht langsam. Die "Spannung", die sich im Koeper aufbaut, entsteht durch das schnelle Strecken des Koerpers. Je weniger man die Bewegung zerteilt (z.B. durch das anfaengliche Abstossen vom hinteren Bein), desto schneller ist die Technik im Ziel, desto haerter ist die freigesetzte Wirkung, desto groesser ist die Wirkung. Ist alles nur Physik...

@Karl-Heinz
So wurde es schon immer gemacht. Wenn Du es nicht glaubst, sieh` Dir alte Videos an, oder schau Dir Shito- oder Wadoryu-Kata an. Die spannen auch nicht an. Deswegen sehen die auch so "langweilig" aus...

@Jens
Keiko und Renshu sind das selbe...

Wenn sich die JKF oder sonst wer von Nakayama getrennt hat, dann sollte man auch mal nachfragen, warum? Das war naemlich die grosse Mehrheit. Ist ja schoen, dass Tanaka noch die alte Linie faehrt. Tut nur niemand mehr ausserhalb des Honbu...

Waehrend Du mir Ueberkompensation und Intoleranz vorwirfst, zeigst Du schon laenger die selben Verhaltensweisen und denkst in Schubladen (Vereinskarate, Wettkampfkarate, elitaeres Karate...). Was ist denn, wenn Du mal einem "Feierabend-Karateka" begegnest, der Karate-Do kann? Oder wenn Du tatsaechlich mal auf gute WKF-Leute triffst? Bricht dann Diene Welt zusammen? Das ist mir naemlich passiert. Und deshalb habe ich meine Meinung in einigen Punkten ueberdenken muessen. Habe festgestellt, dass wir in Deutschland in vielerlei Hinsicht (nicht alle und nicht in jeder Hinsicht) auf dem Holzweg sind.

Aber das scheint ja nicht zu interessieren...

[Jens S.]

Hallo Stephan,

ja, das ist Physik. Allerdings nur Sportphysik, die darauf abstellt, daß es nie zu wirklicher Trefferwirkung kommt.
Muß ich Dir das jetzt wirklich erklären? Gähn ...

Dein Modell ist falsch, weil es unterstellt,
1. daß der Gegenstand, der auf einen anderen aufschlägt, immer härter ist als das Ziel,
2. daß die durch Geschwindigkeit entstandene Kraft immer groß genug ist, entweder die Festigkeit des getroffenen Gegenstandes oder dessen Masseträgheit zu überwinden.

Du beschreibst nichts anderes als einE kontaktlose Sportbewegung.

Kime kommt begrifflich sicherlich von Entscheidung, wird aber eigentlich anders gebraucht (kime ga aru).
Kime ist im Karate ein terminus technicus und beschreibt den spannungstechnischen Prozeß, mit dem Kraft ERZEUGT UND ÜBERTRAGEN wird.
Stephan's Beschreibung beschreibt nur den Prozeß, wie Kraft ERZEUGT wird. Zur Übetragung kommt es aber im Sportkarate nicht, weswegen er sie wahrscheinlich weggelassen hat.
Kime-waza: Die meisten Konfrontationen, die ich je erlebt habe, habe ich durch "Gutes-Zureden" bewältigen können und habe so die Entscheidung herbeigeführt. Das macht mein "Gutes-Zureden" aber nicht zur Kime-waza, die ich am Makiwara übe, denn es ist keine Karate-Technik.

Bewegung ohne Spannung geht nicht! Alles andere ist Humbug.

Wadoryu-Karateka spannen zwar nicht so an, wie wir Shotokanler, sie bestreiten aber auch den Terminus Kime.
Im Shitoryu wird hingegen genauso gespannt wie im Shotokan.

Jens
P.S.:
Renshu und Keiko sind beides Training, sicher. Renshu ist aber nur körperliches Training, während keiko das Budo-Training umschreibt.
P.S.2:
Ich selbst bin doch auch Feierabend-Karateka! Jedoch mache ich mir diesbezüglich keine Illusionen.
P.S.3:
Toleranz: Ich habe doch nicht gesagt, daß ich besser bin. Ich habe nur gesagt, daß das Wort "Affe" diesbezüglich aber recht eindeutig ist.
Alles was ich mache, ist, mir gute Argumente auszudenken. Das halten andere für Rechthaberei. Okay, damit muß ich leben.

Ja, Jens... Du hast ja sooooo recht... Und alle anderen, die bereits Buecher darueber geschrieben, haben haben Unrecht. Physik gilt ja im Karate nicht - hatte ich vergessen.
Und wenn es dann mal ins Detail geht, kommt wieder die Gute-Nacht-Geschichte von "Weglaufen ist besser als Kaempfen".

Rutscht mir doch den Buckel runter. Ich habe darauf keine Lust mehr...

[Jens S.]

???????????????
Das Argument versteh' ich jetzt nicht.
;-)


Jens

P.S.: Welche Bücher?

[CeKaVau]

Hallo ryuma,

Lassen wir doch das Geplärre mit und von Jens doch mal bei Seite, eine Frage hätte ich dann noch.

Mir hat man beigebracht - und ich fand das immer recht logisch - das das Anspannen im Kime (O.K., ich gehe jetzt mal vom "Anspann-Kime" aus) dazu dient, den Rückschlag des getroffenen Objektes, sprich dem Gegner zu verarbeiten. Dem getroffenen Objekt soll die Gelegenheit genommen werden, die Trefferenergie wieder abzugeben.

Ich hatte in der Hinsicht mal ein entscheidendes Erlebnis als ich auf ein Makiwara gehauen habe. Ich war schon ein wenig Müde und habe nicht mehr vollständig den ganzen Körper angespannt. Genauer gesagt, muss ich wohl das hintere Standbein im ZD vergessen haben.
Das Ergebnis war, dass der Rückschlag des Makiware mein hinteres Knie einfach hat einknicken lassen, als wäre es aus Gummi.

Darin habe ich immer die Erklärung des Kime verstanden? Was ist falsch daran?

Tschüssi
Ike

[Karl-Heinz]

Hallo ryuma,

ich bin ganz Deiner Meinung zum Thema Kime, ich war nur an Deiner persönlichen Definition interessiert.

Was die Anspannung angeht, bin ich der sogar Meinung, dass der Körper sich von selbst optimal anspannt, und zwar unter völliger Ausschaltung der Muskulatur, die der jeweiligen Bewegung entgegensteht, wenn die Technik, also zum Beispiel der Fausstoss ein Ziel trifft und wenn der Fokus sich hinter dem Ziel befindet. Aktive, bewusste Anspannung ist also gar nicht nötig und eher kontraproduktiv, da dann auch Muskeln angespannt werden, die den Vorwärtsimpuls abbremsen.

Von Timingproblemen, wenn man versucht, dass was der Körper bei Widerstand ohnehin von ganz alleine tut in den bewussten Bereich zu verlegen, mal ganz zu schweigen.

Gruss,
Karl-Heinz

[Vegeto]

Wenn man am Ende des Schlages nicht anspannen würde, würde man sich doch mit Sicherheit die Hand brechen wenn man einen harten Gegenstand trifft oder?

[Karl-Heinz]

@Vegeto

es geht um die entspannte Bewegung.

Was Du ansprichts, sind die Muskeln, die das Handgelenk, bzw die Faust stabilisieren. Diese stabilisierende Muskulatur zweckgemäß zu spannen ist doch klar.

Man kann doch ganz problemlos die Faust optimal spannen, ohne das diese Spannung über das Ellenbogengelenk hinausgeht und die Bewegung behindert.

Gruß,
Karl-Heinz

[Karl-Heinz]

@CeKaVau

ich glaube nicht, dass Dein Makiwara Erlebniss was mit fehlender (BEWUSTER) Anspannung zu tun hat, sondern eher mit fehlendem Fokus.

Wenn Du schlaff, ohne den Willen, dass Ziel zu durchdringen Makiwara Training machst, bekommst Du natürlich den von Dir beschriebenen Rückschlag. Mit bewusster Anspannung hat das wenig zu tun.

Stell dich doch einfach mal in einer stabilen Stellung vor eine Wand und schlage ganz entspannt und in Zeitlupe gegen diese Wand, mit dem Fokus hinter der Wand und prüfe mit der anderen Hand Deine Oberarmmuskulatur. Du wirst feststellen, dass in dem Moment, wo Du die Wand berührst, der Trizeps sich anspannt und der Bizeps gleichzeitig fast entspannt bleibt. Diese Muskulatur ist die Selbe, die den Körper in der Stossrichtung stabilisiert.

Es wird also durch den Widerstand des Zieles nur die Muskulatur isoliert gespannt, die der Durchdringung des Zieles dient, ohne das sich der Bewegung entgegengesetzte Muskeln wie der Bizeps mit anspannen, was den Vorwärtsimpuls abbremsen würde.

Ich kenne niemanden, der in der Lage ist, dass in dieser Form bewusst zu machen. Es werden beim bewussten Spannen immer Muskeln mit angespannt, die der Bewegung entgegen stehen und der Technik damit einen grossen Teil ihrer Wirkung nehmen.

Gruß,
Karl-Heinz

[weudl]

Im Shitoryu wird hingegen genauso gespannt wie im Shotokan.

Dieser Aussage kann ich so nicht stehen lassen. Zwar gibt es Shito Ryu Versionen die bei Wettkämpfen sehr an Shotokan erinnern, aber meine bisherigen Shito Ryu Lehrer haben sich doch eher weich und geschmeidig bewegt. Es wird mitunter sogar ausdrücklich darauf hingewiesen, dass eine natürliche Bewegung weit stärker ist, als eine muskulär verspannte. Betrachtet man alte JKA Videos, so scheinen die Bewegungen damals auch noch nicht so hart gewesen zu sein, wie dies heute so manche über das Shotokan denken...

Jedenfalls ist es keineswegs unbedingt erforderlich, beim Auftreffen am Ziel den gesamten Körper anzuspannen um Wirkung zu erzielen...

[Jens S.]

Hallo weudl,

Jedenfalls ist es keineswegs unbedingt erforderlich, beim Auftreffen am Ziel den gesamten Körper anzuspannen um Wirkung zu erzielen...

.. hat auch keiner behauptet.

MfG
Jens