Ist Karate etwas für die breite Masse?

[Dojokun]

Original geschrieben von ryuma Ja, Jens... Du hast ja sooooo recht... Und alle anderen, die bereits Buecher darueber geschrieben, haben haben Unrecht. Physik gilt ja im Karate nicht - hatte ich vergessen. Und wenn es dann mal ins Detail geht, kommt wieder die Gute-Nacht-Geschichte von "Weglaufen ist besser als Kaempfen". Rutscht mir doch den Buckel runter. Ich habe darauf keine Lust mehr...

Original geschrieben von CeKaVau Hallo ryuma, Lassen wir doch das Geplärre mit und von Jens doch mal bei Seite, eine Frage hätte ich dann noch.

Hmmm, da hat man mal einen Tag Auszeit, dann geht es hier rund...
Generell habe ich schon weiß Gott wie oft gesagt:
Unterschiedliche Standpunkte sind das, was eine Diskussion überhaupt erst ermöglicht.

Aber:
Die obigen Zitate zeugen NICHT von vernünftigem Umgang miteinander...
Diesbezüglich habe ich Euch schon mehrfach angesprochen.

Also:
Lasst das sein und redet vernünftig miteinander...



Oss

Dojokun

[Xiaoshi]

Ich habe ein (oder zwei?) interessante video clips gesehen, schwarz-weiß, auf dem ein Japaner alte Shotokan-formen zeigt. Tatsächlich haben diese Bewegungen dort mit dem, was man heute im Shotokan sieht, nur noch die Form gemein. Die gesamte Form zeichnete sich durch sehr elastische aber dennoch explosive Bewegungen aus - genau wie einige Kungfu-stile eigentlich.

[Jens S.]

Hallo Xiaoshi,

ich vermute, Du hast die alten JKA-Kata-Aufnahmen gesehen und dort insbesondere die Katainterpretation von Tetsuhiko Asai.

Dieser Meister nimmt eine Sonderstellung im Shotokan ein, da er tatsächlich in besonderer Weise weich agiert.
Dies ist jedoch nicht repräsentativ, wenngleich über alle Maßen beeindruckend.

Gruß
Jens

[CeKaVau]

Hallo Xiaoshi,

vielleicht haben wir da die gleichen Aufnahmen. Bei mir wird auf königem Schwarz-Weiß-Material unter freiem Himmel in irgendeinem Park Kata gelaufen.

Ich schätze das Material stammt aus den vierzigern - kann ich aber nicht genau sagen.

Obwohl, wenn ich's recht bedenke - entspannt sah das nicht aus.

Tschüssi
Ike

[Jens S.]

Hallo Xiaoshi,

nach Ansicht Deines Videoclips ist es genau so, wie ich vermutet habe. Es handelt sich um (den jungen) Tetsuhiko Asai mit der Kata Nijushiho.
Beides ist wenig representativ für den Shotokan-Stil, da sowohl Asai, wie schon erwähnt, aber auch die Kata Nijushiho selbst etwas ganz "Spezifisches" sind.

Jens

[Xiaoshi]

Gefällt mir trotzdem!

[Vegeto]

Gibt es das Video irgendwo zu sehen?

[Xiaoshi]

Gesucht und gefunden:

http://clubkidokan.ath.cx/katas.htm

Das, auf welches ich mich bezog, ist Nijushiho old.

[weudl]

Die erwähnten Videos habe ich in meinem Posting ebenfalls gemeint. Es ist mir allerdings nicht nur um die Nijushiho Asais gegangen, sondern um die Techniken der Akteure generell. Im Iaido gibt es ein Prinzip, die Bewegung langsam zu starten und zum Ende hin schneller zu werden. An dieses Prinzip erinnern mich die Techniken auf diesen Videos ebenfalls. So ähnlich sehen die Katas zB im Kyokushinkai heute noch aus.

@Jens

.. hat auch keiner behauptet.

habe auch nicht behauptet, dass dies jemand behauptet hätte. Allerdings hat ryuma geschrieben:

Kime als maximales Anspannen stammt u.a. von Nakayama, was aber - wie an anderer Stelle bereits angedeutet - nicht mehr aktuell ist.

und da habe ich auch meinen Senf dazugegeben...


Übringens, was bedeutet der Ausdruck 'nicht representativ für das Shotokan'? Macht Asai nun 'richtiges' Shotokan oder nicht? Irgendwie sollte man aber vorerst einmal abklären, was nun wirklich 'richtiges' Shotokan ist und was nicht...

[Jens S.]

Hallo weudl,

meine Einschränkung bezüglich des Anspannens bezog sich nicht auf die Frage der Maximalität, sondern darauf, ob immer der gesamte Körper anzuspannen sei.
In den Kime-waza ist meiner Erfahrung nach die Spannung maximal, aber nicht den ganzen Körper betreffend. Auch ist die Phase dieser maximalen Spannung sehr kurz, so daß es wirklich nicht angebracht ist, dem Shotokan eine irgendwie geartete "Verspanntheit" nachzusagen.
Vielleicht kommt dieser Eindruck daher, daß viele einfach zu wenig über das richtige Spannen gelernt haben und dann aus Unwissenheit des Guten zu viel tun und für diesen Eindruck sorgen. Aber ehrlich gesagt weiß ich nicht, was die wirklichen Ursachen für diese weit verbreiteten Fehlvorstellungen sind. Vielleicht ist es ja auch so, daß ich mich irre.

Langsam starten, schnell enden:
Ich weiß, was Du meinst, dieses Prinzip ist wegen der heutigen Duell-artigen Auffassung vom Karate aber irgendwie nicht mehr "en vogue" und macht meiner Meinung nach auch keinen Sinn.

Zu Asai:
Ja, er macht (u.a.) Shotokan, jedoch wäre seine eigene, ganz spezifische Technik auf einer Skala wohl im "Gerade-noch"-Bereich.
Natürlich kann er das Shotokan in klassischer Weise unterrichten, seine eigene Technik hat sich davon jedoch etwas wegentwickelt, so daß bestimmte Charakteristika wie z.B. die Geradlinigkeit unseres Stils bei ihm so recht nicht mehr erkennbar sind. Ich kann mich erinnern, daß ich meinen Lehrer eínmal nach Meister Asai befragt habe und mein Lehrer hatte sinngemäß geantwortet, daß Asai eine "eigene Technik" entwickelt habe, jedoch die Grundprinzipien trotzdem gut erkennbar seien.
Jedenfalls steht fest, daß Asai nicht zuletzt auch wegen seiner Fähigkeiten, die sein Karate so anders machen, eine absolute Ausnahmepersönlichkeit in der Karatewelt ist.

Gruß
Jens

[Michael Kann]

Original geschrieben von Jens S. Zu Asai: Ja, er macht (u.a.) Shotokan, jedoch wäre seine eigene, ganz spezifische Technik auf einer Skala wohl im "Gerade-noch"-Bereich. Natürlich kann er das Shotokan in klassischer Weise unterrichten, seine eigene Technik hat sich davon jedoch etwas wegentwickelt, so daß bestimmte Charakteristika wie z.B. die Geradlinigkeit unseres Stils bei ihm so recht nicht mehr erkennbar sind. Ich kann mich erinnern, daß ich meinen Lehrer eínmal nach Meister Asai befragt habe und mein Lehrer hatte sinngemäß geantwortet, daß Asai eine "eigene Technik" entwickelt habe, jedoch die Grundprinzipien trotzdem gut erkennbar seien. Jedenfalls steht fest, daß Asai nicht zuletzt auch wegen seiner Fähigkeiten, die sein Karate so anders machen, eine absolute Ausnahmepersönlichkeit in der Karatewelt ist. Gruß Jens

Was ist dann Shotokan? Ist Shotokan inzwischen auch nur noch ANSICHTSSACHE oder INTERPRETATION?

War es dies nicht schon immer!

Hat sich Nakayama nicht auch von Funakoshis Auffassung entfernt und er war ja nicht der EINZIGE!

Wer entscheidet, was Richtiges und was Falsches Shotokan ist?

Gruß
Mike

[Jens S.]

Hallo Michael,

und wer entscheidet, ob eine Mathematikaufgabe richtig oder falsch gelöst ist?

Geht es dabei darum, was die Steinzeitmenschen aus einer Integralrechnung gemacht hätten, oder darum, was jeder selbst für richtig hält?
Oder vielleicht darum, was der Ansicht eines wie auch immer gearteten Bezugssystems entspricht?

Jens

[Michael Kann]

Original geschrieben von Jens S. Hallo Michael, und wer entscheidet, ob eine Mathematikaufgabe richtig oder falsch gelöst ist?

Gibt es RICHTIG oder FALSCH gelöst?

Also, was ist Richtiges und was Falsches Shotokan?

Gruß
Mike

[Jens S.]

Wer hat, außer Dir, die Begriffe "richtig" und "falsch" benutzt?

Jens

[Michael Kann]

Original geschrieben von Jens S. Zu Asai: Ja, er macht (u.a.) Shotokan, jedoch wäre seine eigene, ganz spezifische Technik auf einer Skala wohl im "Gerade-noch"-Bereich.

Ja ... ich weiß, "Gerade-noch" steht da .... nicht richtig oder falsch ... halt "Gerade-noch"

So wie Du es hier beschreibst ...

Original geschrieben von Jens S. Natürlich kann er das Shotokan in klassischer Weise unterrichten, seine eigene Technik hat sich davon jedoch etwas wegentwickelt, so daß bestimmte Charakteristika wie z.B. die Geradlinigkeit unseres Stils bei ihm so recht nicht mehr erkennbar sind.

ist es aber doch eher so, dass Asai, zumindestens nach Deiner Auffassung, nicht mehr DEINEN Stil (Deine Interpretation/Auffassung von Shotokan) lehrt! Du machst dies sogar an einem Merkmal fest, dass für Dich offenbar ein deutliches Shotokan-Merkmal ist! Wenn sich Asai also wegentwickelt hat (ich weiß, lt. Deiner Aussage könnte er klassisches Karate - was immer das auch ist - lehren ... er tut es aber scheinbar nicht!?) von DEINEM (ich kann nicht von UNSEREM schreiben ... sorry) Stil wegentwickelt hat und DEIN Stil (RICHTIGES) Shotokan ist, was betreibt dann er?

Dein Lehrer sieht es ja offenbar etwas anders ...

Original geschrieben von Jens S. ...daß Asai eine "eigene Technik" entwickelt habe, jedoch die Grundprinzipien trotzdem gut erkennbar seien.

Nach ihm ist es also so, dass Asai sich weiterentwickelt hat, aber die Shotokan-Grundprinzipien offenbar von ihm gewahrt werden! D.h. er hat darauf aufgebaut!

Im übrigen hat Weudl (Du hast danach gefragt) folgendes geschrieben:

Übringens, was bedeutet der Ausdruck 'nicht representativ für das Shotokan'? Macht Asai nun 'richtiges' Shotokan oder nicht? Irgendwie sollte man aber vorerst einmal abklären, was nun wirklich 'richtiges' Shotokan ist und was nicht...

! Du siehst, die Frage ist, so meine ich, berechtigt!

Gruß
Mike