Ist Karate etwas für die breite Masse?

[Jens S.]

Hallo Michael,

nein, ich werde mich nicht darauf einlassen, was Du hier beabsichtigst.

Die Antwort, die Du von mir formuliert haben willst, liegt auch für Dich halbwegs auf der Hand.

Halbwegs auf der Hand liegt aber auch, was Du, mit Deiner allseits bekannten Meinung zu Themen wie diesem, vor hast.
Ich habe die von Dir in Deiner Signatur angegebenen Links einigermaßen überflogen und kann mir demzufolge so einigermaßen zusammenreimen, was Du auch ohne meine Hilfe schon über die Kampfkunstwelt herausgefunden hast und wie es Dich als Persönlickeit geformt hat.

Daher habe ich auch das sehr starke Gefühl, daß Dich meine Antworten auf Deine "Fragen" gar nicht interessieren, sondern daß Du das, was Du als Antwort erwartest, nur als Gelegenheit nutzen willst, Deine Auffassung zu zelebrieren.
Dafür mußt Du Dir jedoch jemand anderes aussuchen.

Gruß
Jens

[Michael Kann]

Nö Jens,

Du versuchst Deine Meinung hier kund zu tun und dabei äußerst Du Dich zu einem, nach meiner Meinung nach, anerkannten Shotokan - Lehrer und Meister, in einer Form die nicht korrekt ist! Du hast eine These aufgestellt! Daher bat ich Dich mir dies zu erklären ... dies hat nichts mit MIR und meiner Person zu tun und das weißt Du auch!

Das Du keine Antworten auf (nicht nur) meine Fragen gibst verstehe ich schon ... glaube mir!



Gruß
Mike

[Jens S.]

Hallo Michael,

- ich habe ein Recht, hier meine Meinung zu äußern,
- die Du das Recht hast, nicht korrekt zu finden,
- was nachzufragen Du auch berechtigt bist,
- aber keinen Anspruch auf eine Antwort auslöst.

Natürlich nähern sich Menschen einander gemeinhin so, daß es als selbstverständlich erscheint, daß man auf eine Frage auch eine Antwort erhält. Das ist Höflichkeit.
Das ist aber etwas Gegenseitiges. Und wenn bereits die Art der Fragestellung (denn Du hast mich nicht um Antworten gebeten, sondern Dein selbsterhöhendes Frage-Spielchen betrieben), aber auch die vita und die Persönlichkeit des Fragestellers erkennen lassen, daß die Frage nicht der Stillung des Wissensdurstes des Fragestellers dient, gebietet es die Höflichkeit eben nicht mehr, die Frage auch zu beantworten.

Denn neben der Stillung des Wissensdurstes, die als Motiv meiner Meinung nach hier ausscheidet, können dann nur Beweggründe in Frage kommen, die immer auf ein Ergebnis hinauslaufen: Streit. Denn die Frage ist dann auch keine Frage mehr, sondern der erste Steinwurf, was im Übrigen aus jedem Buchstaben Deiner Postings herauszulesen ist.
Dies nach Möglichkeit vorausschauend zu vermeiden, ist ein Grundanliegen des Karatedo; als Recht, dies aktiv zu tun, aber auch Inhalt des allgemeinen Persönlichkeitsrechts, von dem ich hiermit höflich, aber bestimmt, Gebrauch mache.
Du hast keine andere Möglichkeit, als dies zu akzeptieren. Ich fordere Dich darüber hinaus aber auch auf, es zu respektieren.

Jens

[Michael Kann]

Hi Jens,

keiner kann Dich zu irgendwas zwingen und das hat auch niemand versucht ... es ist, TROTZallem ein einziges WINDEN aus der selbst angelegten Umklammerung, wobei ich nochmals darauf hinweisen möchte, dass nicht ICH der erste FRAGESTELLER war ...

Wünsche Dir einen guten Morgen!

Gruß
Mike

[Jun Fan JKD Ahrweiler]

Shotokan kann ganz einfach definiert werden.
Shotokan ist kontaktlos, basiert auf Kata. Ohne Kata, kein Shotokan, wenn Kata Mist, Karate Mist, wenn Kontakt kein Shotokan, wenn keine Disziplin kein Shotokan.
Ansonsten siehe den Thread "Prinzipien des Karate" oder wie der hiess

[Jens S.]

Hallo Michael,

was Du für ein "Winden aus der selbst angelegten Umklammerung" hältst, halte ich für die im Angesicht des allzu vorhersehbaren Ergebnisses unseres Disputes für die einzig gebotene Verteidigung.
Damit meine ich keineswegs, daß ich vermute, wahrscheinlich zu unterliegen oder zu obsiegen. Ich meine eher, daß es gar nicht möglich ist, zu siegen oder zu unterliegen, weil dies nicht geschehen kann. Vielmehr werden wir aneinander vorbeireden.

Warum?
Wir beide stammen aus Kampfkunstlägern, die sich meiner Meinung nach den jeweils gegenüberliegenden, äußersten Enden auf der Gesamtskala zuordnen lassen.
Dies hat denknotwendig zur Folge, daß die Argumente des jeweils einen solcher Art sein werden, daß sie den jeweils anderen nie und nimmer erreichen werden können.
Wenn dann aber, wie ich schon dargestellt habe, nicht einmal die Information selbst zum Austausch kommen soll, da die Positonen bekannt sind und auch gar nicht von Interesse, ja warum dann das alles?

Warum es so ist, daß wir nicht zueinander kommen können, warum wir Positionen vertreten, die nicht einfach nur konträr sind, sondern vielmehr verschiedenen Welten entstammen, bin ich gerne bereit, Dir zu erklären.
Das ändert aber nichts am status quo.

Gruß
Jens

P.S.:
Sicher warst Du nicht der ursprüngliche Fragesteller, hast aber eine ganz andere Frage formuliert als dieser und machts Dich trotzdem zu dessen Advokat.

[Michael Kann]

Hi Jens,

ist es nicht schön um den heißen Brei drumherum schreiben zu können

Wer lesen kann ist klar im Vorteil ... hier geht es nicht um irgendwelche Lager, sondern einzig und allein um eine von Dir getätigte Aussage .... MEHR NICHT!

Die ist, den Göttern sei Dank, nicht nur mir aufgefallen ... wobei Weudl für sich schreiben kann und dies auch mit mir nichts zu tun hat. DU hast mir die Frage gestellt: "Wer hat, außer Dir, die Begriffe "richtig" und "falsch" benutzt?" und ich habe Dir geantwortet! Jetzt versuchst Du mit allen Mitteln es gegen mich zu verwenden und erklärst mich zu Weudl´s Advokat! Schon schwach! Ehrlich!

Da zwar A sagst aber niemals bereit sein wirst B zu sagen ... kehren wir zum Ursprung zurück und der hieß "Ist Karate etwas für die breite Masse?"

Gruß
Mike

[Jens S.]

Hallo Michael,

Du willst oder kannst nicht verstehen, oder auch beides.

Die Antwort wird keinen Sinn machen, da sie Dich nicht erreichen wird.

Weudl wollte von mir wissen, was meiner Meinung nach repräsentativ für das Shotokan ist; Du hingegen "fragtest" nach richtigem und falschem Shotokan. Beide Fragetsellungen können, obwohl für den unbedarften Zuhörer ähnlich, unterschiedlicher kaum sein.
Das ist aber noch nicht alles. Der eigentliche Knackpunkt ist der:
Bereits bei Deiner Fragestellung läßt Du durchblicken, daß Du, obwohl Du unter der Benutzung der Kategorien "richtig" und "falsch" fragst, nicht einmal bereit bist, diese Kategorien anzuerkennen. Ich habe den begründeten Verdacht, daß dies auch für die Kategorien "repräsentativ/nicht repräsentativ" gilt.
Warum, um Himmels Willen, diese Kategorien dann mit Inhalt füllen?

Zwar revidierst Du jetzt Deinen "richtig/falsch"-Ansatz, was aber nichts daran ändert, daß ich weiß, worauf Du hinauswillst. Das ist mir zwar eigentlich egal, aber ich habe schlicht keine Lust dazu, Energie darauf zu verschwenden. Weil es nichts bringt.

Ich könnte weudl's Frage leicht beantworten und muß zugeben, sie schlicht und ergreifend überlesen zu haben.
Da ich jetzt jedoch weiß, wohin die Sache führen wird, bitte ich weudl um Verständnis dafür, daß ich mein Versäumnis öffentlich nicht nachholen werde. Wenn er es wünscht, per PN.
Warum ich Deine "Frage" nicht beantworten werde, habe ich bereits erläutert.

Versteh' es oder laß' es.

Gruß
Jens

P.S.:

Das Du keine Antworten auf (nicht nur) meine Fragen gibst verstehe ich schon ... glaube mir!

Oh nein! Daß Du offensichtlich NICHT verstehst, warum ich auf ausschließlich DEINE Fragen nicht antworte, verstehe ich zwar nicht, nehme es aber zur Kenntnis. ... glaub's mir.

[Michael Kann]

Mensch Jens, Du bist OFFENSICHTLICH der einzige der nicht begriffen hat, dass es längst vorbei ist ... gestolbert, gefallen, liegen geblieben ...

Nochmal, extra für Dich: Kehren wir zum Ursprung zurück und der hieß "Ist Karate etwas für die breite Masse?"

Gruß
Mike

[Jens S.]

So ist es ganz sicher nicht, da mit einige PN's und eine Vielzahl von Mails bestätigt haben, daß nicht nur ich erkenne, daß es keinen Sinn macht.

Aber Du hast zumindest insoweit recht, als daß Du, weil es eben keinen Sinn macht, zurück zum Thema rufst.

Jens

[Michael Kann]

Original geschrieben von Jens S. So ist es ganz sicher nicht, da mit einige PN's und eine Vielzahl von Mails bestätigt haben, daß nicht nur ich erkenne, daß es keinen Sinn macht. Aber Du hast zumindest insoweit recht, als daß Du, weil es eben keinen Sinn macht, zurück zum Thema rufst. Jens

Denkst Du nicht das Du Dich jetzt lang genug gerechtfertigt hast? Also, nochmal, es ist längst erledigt ...

Gruß
Mike

[Jibaku]

Kehren wir zum Ursprung zurück und der hieß "Ist Karate etwas für die breite Masse?"

Hm, ganz uninteressant ist dieser Disput ja nicht und die Wahrscheinlichkeit auch in einem der nächsten Threads darauf zurückzukommen ist ja recht groß, denn genau diese Frage (Was ist Shotokan-Karate) spielte ja auch in vielen der letzten Auseinandersetzungen eine nicht unerhebliche Rolle.

Allerdings verstehe ich Jens Bauchschmerzen schon ein wenig, denn bei echtem Interesse an seiner "Definition" hätte sich mit ein ganz klein wenig Mühe die Frage von selbst erledigt (Hier liegt in meinen Augen auch der Unterschied zur Frage von Weudl die für mich eben nicht ausschließlich nach der Definition von Jens fragt, sondern vielmehr nach einer allgemeinen Klärung).
Dies umso mehr als Du, lieber Michael in allen betreffenden Threads auch geschrieben und, so unterstelle ich, auch gelesen hast.
Denn Jens hat längst seine "Definition" oder besser Umschreibung von Shotokankarate abgeliefert.
Teils direkt, teils durch Zustimmung zu anderen Aussagen.
Ginge es also tatsächlich darum zu erfahren was Jens Meinung ist, verweise ich auf die Threads im Karatebereich der letzten zwei Wochen mit seiner Beteiligung.
Wenn jemand diese aber nun gelesen hat und dennoch fragt, frage ich mich schon "Warum"?
Nun kann man sich natürlich genauso fragen, warum antwortet Jens nicht noch mal?
Zum einen hat er das erklärt, zum anderen setzt wirkliches Interesse auch immer die Bereitschaft zu ein wenig eigener mühe voraus, die Annahme der andere werde alles drei mal vorkauen ist ja schon fast soetwas wie Unhöflichkeit.
Oder aber, und jetzt erlaube ich mir einen kleinen Exkurs in Jens Profession, die er uns ja auch schon mitgeteilt hat, es geht nicht um Interesse, sondern um einen Angriffspunkt.
Seit Jahren, versuchen Anwälte immer wieder das Bundesverfassungsgericht zu einer Definition des Begriffes Kunst zu drängen. Warum? Weil sie endlich wissen wollen, ob im Museum nebenan tatsächlich Kunst hängt und ob die Drei € Eintritt gerechtfertigt sind? Wohl eher nicht, sie suchen einen Angriffspunkt!
Bisher ist uns das Gericht diese Definition bis auf eine schwammige Umschreibung in BVerfGE 30,189 schuldig geblieben. Ich wage die Prophetische These, daß sie uns diese Definition auch weiter schuldig bleiben werden. Dennoch maßen sich die Herren an im Einzelfall zu Entscheiden. Die meisten Anwälte sind mit ein wenig Mühe, und die geben sie sich meist, wenn sie über ein Auftreten vor diesem Gericht nachdenken, dennoch in der Lage einzuschätzen, ob etwas "gerade noch" Kunst ist oder eben nicht!

Diese immensen Schwierigkeiten in der letzten Zeit eine Definition für Shotokankarte zu finden verwundern mich etwas.
Ich hatte solche Schwierigkeiten, wenn man Definition als kleinsten gemeinsamen Nenner verstanden Wissen will, bisher nie, weder in Sport noch in traditionellen Dojos.
Erst mit dem Aufkommen der "Klassischen" sehr bunkailastigen Dojo wird plötzlich jede technisch formale Einschränkung als Beschneidung der Freiheit des Individuums gesehen, es verwundert ein wenig, daß auf der anderen Seite oft japanische und Budo Werte besonders hoch gehalten werden, auf der anderen Seite (Langsam etwas viele Seiten, egal...) ist dieser Dualismus der Gegensätze natürlich ganz im Sinne von Ying und Yang und somit sind wir wieder bei den chinesischen Wurzeln...
Wenn man Formenlastigkeit aber als solches Hindernis sieht und nicht als Möglichkeit neben vielen Freiheiten einen gewissen Standart zu wahren, dann denke ich sind eigentlich alle Errungenschaften der japanischen Kultur für einen ungeeignet.
Aber nun gut, ich muß akzeptieren, daß wir weder zu einer Legal noch zu einer sonstigen Nominaldefinition kommen können.
Bleibt lediglich eine Realdefinition mit dem Shotokankarate als "Genus proximum" und z.B. den Shotokanbetreibenden als "Differentia Specifica" und nun betrachten wir ob es hier bestimmte Übereinstimmungen gibt, eine Schnittmenge sozusagen, die diese Gesamtheit der Shotokanstilisten in der Masse, von Boxern, Judoka oder auch anderen Karatestilisten abgrenzt.
Ich kenne nicht alle, mein bisheriger Eindruck ist aber eher ja! Nun mag sich bei Anfängern noch die Schwierigkeit ergeben, daß hier eigentlich überhaupt keine Stil spezifik erkennbar ist, dann könnte man z.B. auch die geforderte Form in den einzelnen Dojo als Betrachtungsgegenstand wählen. Man könnte aber auch Meister ab einem bestimmten Dangrad, ich sage bewusst nicht allgemein anerkannte, betrachten und hier natürlich wieder die Gesamtheit dessen was für den einzelnen Karate ist unerheblich davon ob er im Einzelfall Kakiespezialist ist.
Und Aussagen wie "die machen das aber alle falsch, das macht man Heute so" erscheinen mir zum einen ein wenig wie der alte Bundeswehrspruch: "Was machen sie richtig, was alle anderen falsch machen?" in entsprechendem Ton vorgetragen und kombiniert mit der richtigen Mimik hatte ich schon damals den Eindruck das hier implizit etwas anderes gemeint wurde als explizit gesagt wurde.
Und letztlich ist eine solche Einzelmeinung bei einer Realdefinition schlicht unerheblich.
Aber natürlich ließen sich als "Differentia Specifica" auch andere Dinge wie z.B. die Prüfungsprogramme der Shotokanorganisationen oder evtl. die Shotokanliteratur heranziehen, in allen Fällen, so glaube ich ließen sich bestimmte Stilcharakteristika als Gemeinsamkeit (Fast) aller herausfinden, wenn man nur wollte.
Und ein "individuelles": "Aber ich finde das ganz anders!" steht dem eigentlich nicht entgegen.

[xyto]

Also ich für meinen Teil kann Jibaku über weite Teile meine Zustimmung aussprechen.

Ich denke auch, dass über weite Strecken schlicht die Frage falsch gestellt wurde, dass man über etwas spricht, wovon man besser schweigen sollte...

Es gibt einige Begriffe, viele sind es wohl nicht, die eine bestimmte Eigenart besitzen: sie entziehen sich hartnäckig einer Definitionsmöglichkeit.

Dazu gehört beispielsweise der Begriff "Kunst", oder auch der Begriff "Spiel".
Die Grenzen vermag wohl niemand hinreichend abzustecken, und die einzige befriedigende Lösung wäre wohl den gemeinsamen Nenner all jener Tätigkeiten zu suchen die je den Status "Kunst" zugesprochen bekommen haben.

Dies ist aber augenscheinlich unmöglich, ja mehr noch: nichteinmal das wäre wirklich zufriedenstellend, denn man müsste auch die zukünftigen Künste berücksichtigen!

Dies liegt wohl daran, dass, um wieder auf Karate zurückzukommen, es als Kampf_kunst_ betrachtet, ein offenes System ist, welches Entwicklungen unterworfen ist.
Es blitzen zwar hie und da scheinbare Möglichkeiten auf, Karate tatsächlich _objektiv_ zu formalisieren und zu definieren, ich glaube aber, dass solcherlei Versuche letztendlich zum Scheitern verurteilt sein müssen.

Ja, Kata, Kihon, Kumite, Makiwara sind Säulen wohl eines jeden Karate, so wie Hammer und Meißel die Werkzeuge eines jeden Bildhauers sind, aber vermag man damit die Kunst zu fassen? Den Reichtum? Das "Mehr", das man fühlt, während der Übungen?

Damit "spiele" ich auch auf ein weiteres Problem an - ein bisschen simplifiziert, und verallgemeinert: den "westlichen Weg".

Es ist für uns selbstverständlich jegliches Sein, welches uns auf unserem Weg begegnet, in Kategorien zu pressen: zu begreifen, um es so beherrschbar zu machen.
Aber nicht alles Sein lässt sich messen, nicht von allem Sein kann man sprechen.


Was ist Shotokan?

Das Rauschen der Kiefernwipfel im Wind.



Freundliche Grüße,

xyto

[Michael Kann]

Hidiho Jibaku,

es ging hier um Äußerungen von Jens S. die sich
1. auf Tetsuhiko Asai und
2. auf das Shotokan bezogen!

Ich habe mich EINER der Ausführungen (Fragen!) "Weudl´s" angeschlossen, die genau in diesem Zusammenhang wie folgt lautete

Original geschrieben von weudl Irgendwie sollte man aber vorerst einmal abklären, was nun wirklich 'richtiges' Shotokan ist und was nicht...

Dies wäre, und da gehe ich mit Weudl konform, zwingend erforderlich um die anderen Fragen die er stellte beantworten zu können. Diese lauteten:

Original geschrieben von weudl Übringens, was bedeutet der Ausdruck 'nicht representativ für das Shotokan'? Macht Asai nun 'richtiges' Shotokan oder nicht?

Darauf erfolgte diese Antwort (Auszug ...) von Jens S.

Original geschrieben von Jens S. Zu Asai: Ja, er macht (u.a.) Shotokan, jedoch wäre seine eigene, ganz spezifische Technik auf einer Skala wohl im "Gerade-noch"-Bereich. Natürlich kann er das Shotokan in klassischer Weise unterrichten, seine eigene Technik hat sich davon jedoch etwas wegentwickelt, so daß bestimmte Charakteristika wie z.B. die Geradlinigkeit unseres Stils bei ihm so recht nicht mehr erkennbar sind. Ich kann mich erinnern, daß ich meinen Lehrer eínmal nach Meister Asai befragt habe und mein Lehrer hatte sinngemäß geantwortet, daß Asai eine "eigene Technik" entwickelt habe, jedoch die Grundprinzipien trotzdem gut erkennbar seien. Jedenfalls steht fest, daß Asai nicht zuletzt auch wegen seiner Fähigkeiten, die sein Karate so anders machen, eine absolute Ausnahmepersönlichkeit in der Karatewelt ist.

Da Tetsuhiko Asai ein Vertreter der Shotokan Ryu ist und bis heute als solcher gilt, hat mich PERSÖNLICH diese Antwort schon verwirrt!

Abgesehen von der Tatsache, dass Tetsuhiko Asai Instruktor und Schüler von Masatoshi Nakayama (wenn man so will, der eigentliche Stilbegründer des Shotokan) war er noch ein direkter Schüler Funakoshi´s und seine ersten Meistergrade legte er noch unter diesem ab. Er war einer der Multiplikatoren der JKA und nach meiner Meinung, einer der wichtigsten!

Daher bin ich nach wie vor überzeugt das die Fragen berechtigt waren! Wieso ich mich als Puzzlespieler betätigen und mir die Antwort aus vielen unterschiedlichen Threads zusammenfügen soll verstehe wer will! Es wäre faktisch hier der einfachere Weg!

Dies ändert nichts daran das es das gute Recht von Jens (und jedem anderen) ist nicht darauf einzugehen und zwingen kann ihn sowieso keiner, deshalb wäre es doch an dieser Stelle am sinnvollsten nicht noch weiter in diese Richtung, die inzwischen OT ist, zu intervenieren! Oder?

Gruß
Mike