Karate gegen Thai oder Kickboxer

[Ki. 102]

Zitat von Michael Kann "Es kommt auf den Trainer an" ist eine Binsenweisheit? ... Ist es da nicht angebracht auf diese Binsenwahrheit zurückzugreifen um den Augenöffner zu liefern?

Wenn Du es für nötig hälst mit dieser (nicht gerade neuen) Feststellung hier jemanden die Augen öffnen zu müssen ist das sicher o.k. Ich halte es nur nicht für DEN zentralen Punkt. Schon gar nicht steht es einem Vergleich entgegen.

Bzgl. Vergleichen Wie will man etwas Vergleichen, wenn man nicht den hierfür nötigen Hintergrund hat?

Deshalb reden ja hier gelegentlich verschiedene Leute mit verschiedenem Hintergrund miteinander.
Ich dachte das wäre klar, aber kein Haar ist so dünn, dass es nicht gespalten werden kann.

Wie kommt es, dass Du von offensichtlichen und gravierenden Unterschieden salbaderst und auf der anderen Seite nach den Unterschieden fragst?

Einmal sind die offensichtlichen Unterschiede gemeint, gefragt ist dann nach den ev. "geistigen" Unterschieden. Nochmal: Versuche bitte zu verstehen! Und lege nicht böswillig aus. Diese Haarspalterei nutzt keinem.

[Beispielhaft:] Dazu müßten wir die Zielsetzung aller Karate und Kickboxlehrer kennen um eine schlüßige Antwort zu erhalten

Wenn Du meinst man könne (außer Deinen) keine sinnvollen Aussagen zu dem Thema machen, weil Alles erst genauestens definiert werden müsste, weil eh Alles zu pauschal ist, weil eh JEDER etwas Anderes macht, etwas Anderes unter jedem Begriff versteht usw. dann sage das doch einmal und gut.
GRUß !!

[DieKlette]

Die Diskussion ist völlig abgedriftet. Ihr habt das Thema total verdreht. Wenn es wieder eine Do-Diskussion ( wer's braucht ? Leben und leben lassen ) sein soll, dann eröffnet einen neuend Thread. Hier ging es hauptsächlich um Technik und da kann ich nur immerwieder vorschlagen über den Tellerrand zu schauen, statt Theorie zu verbreiten.

Gruss

Julian

[aw5k]

Zitat von Michael Kann Nur noch eins mit auf den Weg, eine Reihe von empirischen Untersuchungen hat einheitlich und schlagend nachgewiesen, dass das Training sportlicher Techniken keinerlei positive Auswirkung auf die Persönlichkeitsstruktur hat.

Ahh, das Training _sportlicher_ Techniken.
Gut, das kann sein.

Aber bitte nicht mit KK verwechseln.

[Michael Kann]

Zitat von aw5k Bitte? Ähm, da gibts wohl grundsätzliche Differenzen. Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du ausführen könntest, warum => Funakoshi seinen Stil _nicht_ Shotokan genannt hat => das Shotokan von Funakoshi Yoshitaka stark verändert wurde => du bei meiner Auflistung zweier ausgezeichneter Quellen du den Kopf schüttelst

Funakoshi wollte Karate nur als Karate bezeichnet wissen, dies geht aus seinen EIGENEN Schriften hervor. Von seinem Buchtitel Karte Dô Nyûmon haben LEIDER viele darauf geschloßen er hätte seinen Stil Karate Dô genannt. Der Buchtitel läßt sich aber einfacher übersetzen "die Tore des KarateWEGES durchschreiten" oder neuzeitlicher "Eine Einführung in die Welt des Karate". Leider haben aber auch die Übersetzer diesen Irrtum mit zu verantworten, dies aber hauptsächlich deshalb, weil die Folgeinstitutionen - die Erben - bereits Namensänderungen durchgeführt haben.

Eines seiner ersten Werke hieß Karate Jutsu ... nun haben wiederum schlaue Menschen gedacht, Funakoshi Sensei hätte seinen Stil Karate Jutsu genannt. Auch dies ist falsch, denn übersetzt heißt der Buchtitel nicht anderes als "die Kunst des Karate".

Die größten und einschneidensten Veränderungen hat nicht Funakoshi Yoshitaka, bezogen auf das Shotokan, bewirkt, sondern sein eigentlicher Gründer Masatoshi Nakayama. Wie sehr Funakoshi Sensei begeistert war laß ich mal dahingestellt.

Richtig ist, dass Funakoshi Sensei bereits wenig begeistert über die Änderungen, die sich während der relativ kurzen "Führerschaft" seines Sohnes Yoshitaka vollzogen haben, war. Leider ist sehr wenig über die Kindheit Yoshitakas bekannt. Es wird erzählt, er habe bereits auf Okinawa Karate gelernt - sprich, noch bevor er zu seinem Vater nach Tôkyô kam. Fakt ist aber, dies geht auch aus dokumentierten Gesprächen mit Funakoshi Sensei hervor, dass er auch unter seinem Vater desesn Karate Interpretation gelernt hat. Es wird von Yoshitaka erzählt, dass er später seine eigene instinktive Weise die Techniken auszuführen bzw. einzusetzen entwickelte. Yoshitaka war zwischen den Jahren 1938 und 1945 Chefausbilder Hombu-Dôjô und wie wir aus Dokumentationen wissen, war er noch nicht einmal seinem Vater Rechenschaft schuldig. Sprich, er lenkte völlig Autonom die Geschicke.

Aus überlieferten Berichten wissen wir heute, dass Funakoshi Sensei mit der kämpferisch aufbereiten Karate-Version seines Sohnes keineswegs einverstanden war. Die Karate-Interpretation, wie sie von Yoshitaka zwischen 1938 und 1945 entwickelt wurde, hatte sich von dem shuri-te lastigen Karate seines Vaters bereits zu entfernen begonnen.

Dazu paßt auch das folgende Zitat
"Mehr als zwanzig Jahre sind vergangen, seit ich Karate nach Tôkyô gebracht habe. Heute haben nicht nur diejenigen, die sich mit Sport und den Kriegskünsten beschäftigen, sondern auch ganz gewöhnliche Menschen zumindest schon einmal von Karate gehört. Trotz allem ist die Zahl derer, die die wahre Natur des Karate wirklich verstehen, sehr klein. Da Karate sich zudem ständig weiterentwickelt, ist es nicht mehr möglich, in einem Atemzug vom heutigen Karate und dem Karate von vor zehn Jahren zu sprechen. Folglich versteht eine noch weit geringere Anzahl, dass sich das Karate, das heute in Tôkyô praktiziert wird, sehr von dem früher auf Okinawa geübten unterscheidet."
Zitat - Funakoshi Sensei im Dez. 1943 ...

Heute sind weitere 62 Jahre vergangen ... das historische Karate wird, davon gehe ich heute aus, nicht mehr existent sein!

[Michael Kann]

Zitat von aw5k Ahh, das Training _sportlicher_ Techniken. Gut, das kann sein. Aber bitte nicht mit KK verwechseln.

*gähn*

Die Studien haben sich u.a. auch mit Karate Trainings, die diesen Anspruch ja erhoben haben, beschäftigt ... aber egal ... das ist für Dich nicht wichtig

[Ki. 102]

Zitat von DieKlette Die Diskussion ist völlig abgedriftet. Ihr habt das Thema total verdreht. Wenn es wieder eine Do-Diskussion ( wer's braucht ? Leben und leben lassen ) sein soll, dann eröffnet einen neuend Thread. Hier ging es hauptsächlich um Technik und da kann ich nur immerwieder vorschlagen über den Tellerrand zu schauen, statt Theorie zu verbreiten.

Hi !!
Ich denke auch was das ominöse Geistige betrifft wären wir schnell weiter gekommen (siehe z.B. Dein post #104), wenn nicht Herr Kann sich entschlossen hätte Alles zu zerreden und zu versuchen Alle als Trottel hinzustellen, die etwas Anderes zu sagen wagen -so stellt es sich mir zumindest dar.

Die geistige Komponente ist natürlich auch für den Kampf äußerst wichtig, Du hast es selber betont. Und der Karateka, der mit unbewegtem Geist kämpft, ohne Absicht ... der Sieg fällt nur beiläufig dabei ab ...
das ist doch ein sehr schönes Ideal.
(Fragt mich nicht nach Quellen, das habe ich schon verinnerlicht. )
GRUß !!!

[D_Invader]

Habt ihr zuviel Zeit, in der ihr nicht wisst, was ihr tun könnt ?

Anstatt zu reden, geht nach draussen, trainiert euer Karate oder Kickboxen oder was auch immer auf EUREM Weg, und werdet glücklich damit. Beim nächsten NBL können wir uns aj alle mal treffen und schauen, wer es gut geschafft hat, sich selbst weiterzuentwickeln, und wer eben nicht.

Ich bin mir ziemlich sicher... die Leute die den ganzen Tag damit verbringen, verallgemeinernde Aussagen zu verfassen, die keinem und nichts auf der Welt irgendetwas bringen, werden diesen Weg, von dem ihr ja alle redet, nicht viel weiter gehen.

[Ki. 102]

Zitat von D_Invader Anstatt zu reden, geht nach draussen, trainiert euer Karate oder Kickboxen oder was auch immer auf EUREM Weg, und werdet glücklich damit.

Genau, mit sowas hat man immer Recht Allerdings: Trainiert habe ich erst gestern und der Tag ist noch lang. 2. Meine Zeiteinteilung mache ich mir selber. Gruß !

[Michael Kann]

Zitat von Ki. 102 [color=Navy]Hi !! Ich denke auch was das ominöse Geistige betrifft wären wir schnell weiter gekommen (siehe z.B. Dein post #104), wenn nicht Herr Kann sich entschlossen hätte Alles zu zerreden und zu versuchen Alle als Trottel hinzustellen, die etwas Anderes zu sagen wagen -so stellt es sich mir zumindest dar.

1. Alle?
2. Wo?

Ansonsten, Deine übliche Anmache ... wie immer genau dann, wenn Dir Deine Argumente ausgehen und Du somit auf Fragen lieber gar nicht mehr eingehst

[Michael Kann]

Zitat von D_Invader Habt ihr zuviel Zeit, in der ihr nicht wisst, was ihr tun könnt ?

Hi D_Invader,

jo ... hab grad Zeit ohne Ende, bin immer noch erkältet und mach grad ne AntibiotikaKUR ... *würg*

Bis zum nächsten NBL

[Dojokun]

Zitat von Michael Kann Ein Wettkämpfer kann damit sein Ego aufpolieren, aber gehst Du davon aus, dass die Mehrzahl der aktiven Wettkämpfer (nicht nur auf KK/KS eingegrenzt) dies deshalb tut?

Hi Mike,
das kann ich so nicht beantworten, da jeder sehr unterschiedliche Motive für Wettkämpfe hat. Deshalb habe ich in dem von Dir Zitierten Post bewußt den Konjunktiv gewählt. Ich habe solche Leute erlebt. Aber auch das Gegenteil.


Ich denke, dass einige Leute vielleicht viele Dinge zu sehr schwarz/weiß sehen. Die Realität ist allerdings grau. Viele Europäer sind japanischer als Japaner. Das paßt nicht. Und viele Japaner sind zwar technisch saugut, aber menschlich die letzten Nieten.

Ich persönlich halte es für möglich, im Karate einen traditionellen Weg zur Perfektion des Menschen zu gehen. Das kann man aber natürlich auch in anderen KKs. Dieser Weg ist sehr steinig und besteht nicht daraus, Bücher zu lesen, die Dôjôkun zu zitieren und sich mit einer asiatischen Mystik zu umgeben. Letztendlich braucht dieser Weg sehr viel Zeit. Und ich denke, die meisten von uns haben diese Zeit noch nicht hinter sich gebracht.

Just my 2 cents


Oss

Dojokun

[aw5k]

Ich persönlich halte es für möglich, im Karate einen traditionellen Weg zur Perfektion des Menschen zu gehen. Das kann man aber natürlich auch in anderen KKs. Dieser Weg ist sehr steinig und besteht nicht daraus, Bücher zu lesen, die Dôjôkun zu zitieren und sich mit einer asiatischen Mystik zu umgeben. Letztendlich braucht dieser Weg sehr viel Zeit. Und ich denke, die meisten von uns haben diese Zeit noch nicht hinter sich gebracht.

100% Agree.


Und jetzt umarmen wir uns nochmal alle, denn wir haben uns doch alle lieb, gell Michael

[Michael Kann]

Zitat von Dojokun ...das kann ich so nicht beantworten, da jeder sehr unterschiedliche Motive für Wettkämpfe hat. Deshalb habe ich in dem von Dir Zitierten Post bewußt den Konjunktiv gewählt. Ich habe solche Leute erlebt. Aber auch das Gegenteil.

Genau das ist es was ich meine ... alles andere ist Pauschalisierung und der Sache abträglich.

Zitat von Dojokun Ich denke, dass einige Leute vielleicht viele Dinge zu sehr schwarz/weiß sehen. Die Realität ist allerdings grau. Viele Europäer sind japanischer als Japaner. Das paßt nicht. Und viele Japaner sind zwar technisch saugut, aber menschlich die letzten Nieten.

... kann ich durch meine persönlichen Erfahrungen bestätigen ... leider gibt es diese "japanischen Europäer" hier zu Hauf

Zitat von Dojokun Ich persönlich halte es für möglich, im Karate einen traditionellen Weg zur Perfektion des Menschen zu gehen. Das kann man aber natürlich auch in anderen KKs. Dieser Weg ist sehr steinig und besteht nicht daraus, Bücher zu lesen, die Dôjôkun zu zitieren und sich mit einer asiatischen Mystik zu umgeben. Letztendlich braucht dieser Weg sehr viel Zeit. Und ich denke, die meisten von uns haben diese Zeit noch nicht hinter sich gebracht.

Vollste Zustimmung ... wobei ich es eher als "mit dem Karate zur Perfektion des Menschen" titulieren möchte ...

[Michael Kann]

Zitat von aw5k Und jetzt umarmen wir uns nochmal alle, denn wir haben uns doch alle lieb, gell Michael

Geht es darum?

[ikkyo]

Zitat von Michael Kann Mag sein, ich hoffe es ist trotzallem gestattet zu hinterfragen ... aber keine Antwort ist auch eine Antwort

...hab' gehört, gegen Sandsäcke treten ist schädlich für's Knie.

Würde mich wirklich interessieren wie dieser, Dein Weg, aussieht - gerne auch per PN.

...mein Weg, ist mein Weg...wüsste nicht, was ich dazu noch schreiben sollte, einen kleinen Überblick verschaffen die Worte meiner letzten posts.
Das Karate ist nur ein Einfluss von vielen, die auf mich wirken, weil ich mich, grob gesagt, in allen KK zu hause fühle.
Wahrhaftig kann ich aber behaupten, dass mich mehrere ostasiatische Philosophien geprägt haben.
Um mit meiner alten user-Signatur abzuschliessen:

"Das kleine Ego, ist das grosse Ziel."

Eben ... aber dann gibt es doch keine elementaren Unterschiede?!

Doch, denn ich bezog mich auf die Kampfkünste, die einen trad. Hintergrund haben, dass heisst mit einer Philosophie oder Religion Hand in Hand gehen.

Diese positiven Zeichen (gemeint ist das Grüßen) einer respektvollen Haltung gegenüber Mitmenschen liesen sich schon an einem Gruß festmachen, der leider aber in unserer schnelllebigen Zeit immer seltener zu hören und zu sehen ist. Wir achten bei uns strikt darauf das dies auch eingehalten wird.

...wie auch immer, wollte damit anklingen lassen, dass Höflichkeit und Respekt anderen gegenüber, auch ausserhalb des Trainingsraumes selbstverständlich ist und nicht ein krampfhaftes Traditionsspiel, dass nach Trainingsende keinen Bestand mehr hat.

Das kann ich Dir nicht beantworten. Ich kenne wohl den einen oder anderen Spezialisten, jedoch stellen sie eine Minderheit dar. Dabei ist es im übringen egal was der Spezialist unterrichtet, so kenne ich auch Karate Lehrer die in diesen Bereich zu zählen sind und mir ein unverständliches Kopfschütteln abringen.

Nun hat das Kick-und Thaiboxen aber nunmal das Pech besonders viele hochkarätige Armleuchter aus div. Millieus anzuziehen.
Aber vielleicht bin ich auch nur Großstadt-geblendet.

Dies läßt sich doch aber nicht auf einen STIL eingrenzen ikkyo ... ich bitte Dich, bleib doch mal am Boden der Tatsachen. Ich kann dies doch nicht auf z.B. Kickboxer, Thaiboxer, MMA eingrenzen ...

Ich grenze hier nichts auf einen Stil ein...es geht um einen Karate/Kickbox-Vergleich...beides hat verschiedene Schulungswege, das ist alles was ich sage.

Das es einige Menschen gern haben würden, sprich, schon alleine Aufgrund der Tatsache das sie diese oder jene KK/KS ausüben etwas besonderes zu sein, ist für mich nachvollziehbar. Aber die Realität ist eine andere!

...echt ?...also ich wüsste nicht, wie ich das nachvollziehen sollte...für mich ist derjenige auf dem falschen Weg.
Was mich angeht, fühle ich mich in viel zu vielen KK wohl, als dass deine obige Vermutung auf mich anwendbar wäre.

*heul* zum ich weiß nicht wievielsten mal - NEIN - es ist vom LEHRER abhängig ...

...bitte, is' es eben ausschliesslich vom Lehrer anghängig.

Dies hat die Wissenschaft schon versucht zu ergründen und die Charakterbildung ist eben ein Punkt der durch Training - ausüben einer KK/KS - wenig bis gar nicht beeinflußt wird. Zumindestens sind sich da die Wissenschaftler drüber einig.

...deshalb ist meiner Meinung nach die Philosophie dahinter so wichtig, denn sie vermag es positiven Einfluss zu nehmen...so, wie es bei manchen Leuten die Religion tut.

Sparring meinst Du? Insgesamt sind das vielleicht 20 Personen die das auch wirklich mal tun ... alle anderen kommen Aufgrund anderer Aspekte zum Training (Escrima, Karate, Kickboxen, Selbstverteidigung, KickboxAerobic, Capoeira). Lt. einer DKV Mitteilung trainieren ja auch die wenigsten Karateka (Stilunabhängig, wobei es doch sehr Shotokanlastig ist) wegen einer Tradition, Charakterbildung oder um sich für den Nahkampf vorzubereiten - Tabellenführer war der Spaß am Sport und der sportliche Gedanke!

...tja, "der sportliche Gedanke" ist genau das, was heute von vielen KK in unseren Breitengraden noch übrig geblieben ist.
...und darüber sind/waren viele lebende/tote Grossmeister ein wenig unglücklich.


Gruss
Ikkyo





p.s.:
Wie jemand anderes schon anmerkte, haben wir uns ja eh alle lieb...und mein Bürgermeister meint..."das ist auch gut so!"
Darum werde ich mich mal an meinen "Neujahrsvorsatz" erinnern ("öfter mal die Schnauze halten") und mich ausklinken.